Re: 同性收養和代理孕母的倫理問題

[startwinkle (星爍)]

※ 引述《iamalam2005 (山風)》之銘言：
: : 古典文明瘋狂史:
: : 帕斯卡說過: 人類必然會瘋癲到這種地步，即不瘋癲也是另一種形式的瘋癲。
: : 杜斯妥也夫斯基: 人們不能用禁閉自己的鄰人來確定自己的神志健全
: :                                                       by: 傅科
: 看到上一篇傅柯的呢喃，讓我回女性主義版找了一篇文章 http://ppt.cc/S3QY。
: 「......古早的自由主義女性主義者以證明女性也有理性為手段，企圖為女性爭
: 取到平等的地位，做為手段，這是一個有效率的手段，但若做為理論的根源
: 性證據，這樣的想法會導致更可怕的壓迫，更難以消除的壓迫。
: 因為在最原本的時候，男性以「理性」為由，將女人排除在平等的大傘保護
: 之外，而當女性以證明自己也同樣理性為手段，將自己也納入平等大傘的保
: 護之下時，那些在女性被壓迫的時期也同樣被認為不理性因而不需要平等的
: 族群就變得更弱勢也更邊緣，因此他們要要求平等時，就剩下更可憐更少的
: 資源可以運用。」
: 讓我們把裡面的「男性」和「女性」，替換成現在最夯的「異性戀」與「同性戀」，一切
: 就昭然若揭。男性/女性 + 理性/非理性形成了一個雙重結構的壓迫。要破除這種壓迫並不
: 是去順從「理性」對於權力條件的區分方式，反而要去拆毀這種「理性的人才有權力」的邏
: 輯。
: ___________________________________

在現在，有人認為，女性或同性戀是非理性的嗎?
宗教與同性戀對話，並沒有出現你的預設，認為同性戀是非理性

反而是為了達到共識，把自己獨斷的神學部分去除，用雙方共通的部分對話


: 至於要如何理解傅柯的文字，我自己借用村上春樹的小說做了以下的詮釋。
: (from 海邊的卡夫卡)
: 「......人都是喜歡不自由的，所有的文明都在不自由的情況下發展起來。唯一的例外是
: 澳洲大陸的原住民，他們是真正打從心裡喜歡自由的人，在喜歡的時間到喜歡的地方去。
: 當英國人進來，圍起柵欄畜牧時，他們完全於法理解為什麼要這樣做，於是就被當成危險
: 的瘋子驅趕到曠野之中。」
: 掌握權力的群體，不論是男性之於女性、異性戀之於同性戀、文明人之於原住民，都使用
: 相同的方式來合理化自己對於其他群體的欺壓：你瘋了/不理性/不正常。
: 既然他是一個不能理性思考的人，無法成為權利的載體，我們就可以名正言順的欺負他。
: 而這種決定「你能不能有權力」的權力關係在精神疾病病患、醫生與「正常人」之間得到
: 最大的展現。
: 同時，我們也藉由定義「壞」，來彰顯自己的「好」。借由訴說他人的不正常，來確認自
: 己的「正常」。我猜這就是為什麼原po第一句話會引用-
:       杜斯妥也夫斯基: 人們不能用禁閉自己的鄰人來確定自己的神志健全
: 藉此來突顯對於「同性戀不正常」說法的荒謬。
: ______________________________

如果不是在這種條件下呢? (你瘋了/不理性/不正常。)
關啟文的文章，他一直有服從一個條件，就是不預設同性性行為是不道德的。

很抱歉，iamalam2005大，你有很多預設的前提，在我們進行的討論中，是不存在的。

若你用根本不存在的前提，去推導出這種結論，這樣我們確實是在各說各話。
不是我沒有主動走進你的世界裡(去除掉神學獨斷的部分)，嘗試去理解你的理念。

而是你也一直沒有走出自己的世界來，今天我們討論的情況，
事實上，不像你設定的有那樣的預設。。
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        只要心裏尊主基督為聖。有人問你們心中盼望的緣由，
        就要常作準備，以溫柔、敬畏的心回答各人。

                                       ──《聖經‧彼得前書》3章15節

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.127.180.186
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/05 09:03)
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/05 09:07)
噓 chipretender:你看看你你看看你 呵呵
→ chipretender:同性戀是理性是道德的想結婚 干你屁事? 自打嘴巴XD
→ chipretender:笑死人了
推 iamalam2005:確實就是在這種條件之下，請把你自己的文章看懂。
請你負起舉證責任，證明以下兩點:

一、在對話中，我有預設同性戀是非理性的存在?
二、關啟文的文章，有預設同性性行為是不道德的?

http://kwankaiman.blogspot.tw/2012/11/blog-post_22.html

F)     一夫一妻與公共利益：我初步指出一夫一妻對公共利益有甚大的貢獻。
而同性婚姻對公共利益沒有同樣的貢獻，甚或會產生重重問題。
(要注意：論證這點時並不用假設同性戀行為是不道德的。)
噓 chipretender:自己到底怎麼講話都不知道 就只會出來現世= =
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/05 09:12)
→ iamalam2005:你把理性/非理性替換成聖潔/有罪就可以了
→ iamalam2005:這不是邏輯，是中文
你如果在批判神學的部分，我會建議你到宗教板去談

如果是說關於婚姻本質的討論，那我今天在婚姻本質的論證中，已經去除掉神學的部分
另外，那不叫中文，那叫偷換概念

理性=>聖潔(守法) 非理性=感性?=>有罪(犯法)
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/05 09:17)
噓 chipretender:你還知道批評負起舉證責任?
→ chipretender:我今天不說同志不道德和不正常的 但他們不行如
→ chipretender:異性戀結婚和收養小孩 且有害小孩 ㄎㄎ
→ chipretender:我今天沒有說STARTWINKLE腦袋不正常
→ chipretender:但我說他在板上說話是有害於版上的 且沒有意義
→ chipretender:ㄎㄎ 相信我這論述大家很有感覺XD
噓 chipretender:從你上面論述就知道你根本對哲學一無所知 ㄎㄎ
→ chipretender:我想你可能連自己的預設立場都搞不清是啥吧 XD
→ iamalam2005:婚姻本質的討論你還沒回應我昨天下午那篇呢
Ok，按照時序，應該是我先回你，但之後請你也回覆我的那兩個問題:

一、在對話中，我有預設同性戀是非理性的存在?
二、關啟文的文章，有預設同性性行為是不道德的?
→ chipretender:我覺得大家該終止跟他討論了 西哲版的水平這幾天下
→ chipretender:降的蠻慘的 他連我一開始戰他的都沒真的用論證回過哩
→ chipretender:會回你的 你在逼他 他就會跟你講你的討論沒有意義XD
→ chipretender:不
噓 benson01:就說不會有共識吧，除非你真的能理解對方在說什麼
→ chipretender:STARTWINKLE完全聽不懂西哲版上的人話XD
→ benson01:不然都用自己的預設立場去套用，永遠都不會有共識
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/05 09:22)
→ chipretender:他以為他的預設立場等於真理呀 ㄎ
→ chipretender:就像我現在只是為了譴責他 已經放棄討論了
→ chipretender:他除了講不贏跳腳告狀想水桶你 或是說你沒禮貌
→ chipretender:以外 唯一會做的就是說我的有效我的對 你的錯XD
→ chipretender:依照時序 你在板上人家質疑的問題 你一個都沒有效回
推 iamalam2005:好，不過只回第一點。第二點前幾天的討論都說過了...
→ chipretender:覆過 我以為基督徒也是要講羞恥心的?
→ chipretender:講別人最會  ㄎㄎ
→ iamalam2005:而且不同人講過很多次了
就算曾經已經有人提過，但小弟不確定是不是自己忽略掉了?
那請您大發好心，幫小弟和大家整理一下大家提過的第二點吧
如果我覺得這不是，也方便對此進行反駁

這樣也有利我們達到共識

另外，我對chipretender已經確定不會回應，若是他的論點，也煩請您幫我整理提出
我會當成你們的論點來回覆，而無視他的存在

噓 chipretender:他看不懂呀 樓上 我建議你別對他認真 你會難過的XD
噓 chipretender:你這樣只是引得他廢文聯發XD
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/05 09:38)
※ 編輯: startwinkle     來自: 59.127.180.186       (12/05 09:40)
→ chipretender:開始了 ㄎㄎ
→ chipretender:我特別為你打的那篇 你早就被大家認證回應無效
→ chipretender:你怎不再回回 ㄎㄎ 還敢在下一篇再講一樣的問題?
噓 lwowl:自己不仔細看別人回應還叫別人幫你整理 怎麼不吃X比較快啊你