[問題] 由不生育是否道德看同性婚姻

[donggan (donggan)]

不好意思打擾。

因為小弟最近有需要探討這方面的議題，想嘗試回答。

PO在這裡是希望大家針對我的"嘗試"給予建議及批評。
先謝謝大家的參與及指教。

對不起，因為一開始沒有釐清自己的想法，這裡改一下題目：
以下()中的文字是修改之前的文字。

Q：不生育是不道德的嗎?如果是，能否由此前提推論同性婚姻的不道德?

(Q：應該立法同意同性婚姻嗎？)

在這裡我想把不生育(同性婚姻)作一個界定，它是屬於下列何者：

1.不生育(同性婚姻)是天生的偏好。
  允許某一種偏好沒有任何對錯問題。
  比如有些人喜歡穿紅色的衣服。於是他們要求立法允許穿紅色的衣服。
  (為什麼要立法?不是重點。不過可以想像有一群人反對就是了。
  反對的理由可能是：比如當官的才可以穿紅衣)

2.不生育(同性婚姻)不是一種偏好，而是本質上"錯"的行為。
  比如吸鴉片是錯的，它有害身體健康。
  不管多少人同意吸食鴉片(比如林則徐年代)，
  也不管有哪些人不吸食鴉片就會死亡，我們都不會立法允許任何人只要他想，
  就可以吸食鴉片。

我按照上面的界定方法，我偏向把同性結婚歸類於第二個。
因為不生育(同性結婚)違反 "生物有延續自己物種的傾向"。

不知道這樣的看法有什麼問題嗎?希望大家能夠幫忙指出。


再次謝謝大家。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.115.30.60
→ donggan:對不起，因為討論方向好像不一樣，所以沒有回覆在
→ donggan:關於婚姻的本質 的討論串中，造成困擾，非常抱歉!
→ iamalam2005:7237才講過..
→ iamalam2005:或者是7224，自己看吧
推 chipretender:#1Ic4Mq2e
→ chipretender:這也有討論到 生物延續已經被打爆到爛掉了....
→ donggan:感謝I大及Ch大的回覆。
→ donggan:我看完上面三篇文章之後，我覺得7224及Ch大那篇著重的
→ donggan:地方是"婚姻"。但是在我的"嘗試"裡，"延續物種"才是重點。
→ donggan:婚姻與否不重要。
→ donggan:至於7237那篇霍布斯說國家制度是為了避免陷入自然。
→ donggan:我覺得在 "延續物種"這個議題上，至少台灣這個國家的需求
→ donggan:和自然是一樣的，都是希望人口增加。
→ donggan:至於下面談到延續的方式，也不是我的嘗試裡面關心的。
→ donggan:不知道是不是我遺漏了什麼，懇請大家指出。再次感謝兩位。
→ zerodsw:真的要講延續物種，那就要有錢人可以一夫多妻了啊，多自然
→ zerodsw:優勢個體可以繁衍更多後代這樣
→ evilcherry:那donggan會否支持對頂客族抽重稅以令他們不生小孩活
→ evilcherry:不下去？
→ evilcherry:或適婚者故意不婚當單身貴族
→ donggan:感謝Z大和E大
→ donggan:回覆Z大：有錢人可否一夫多妻，在我的嘗試裡面是沒有討論
→ donggan:到的，不過是否可以由霍布斯的看法切入：國家有這樣的需求
→ donggan:嗎?或者一夫多妻有著其他方面的"錯"?如果沒有，那麼我這樣
→ donggan:的推理會得出 "可以"的結論。
→ donggan:不過可以是一回事，立法同意是另外一回事。
→ donggan:如果是可以，卻沒有立法同意，那麼就是一個男人和多個女人
→ donggan:發生夫妻之實不會有罪，但是只有一個女人可以和這個男人
→ donggan:得到婚姻的(法律上的)責任及保障。
→ donggan:同樣對於E大的問題：在我的嘗試裡頂客族是 "錯"的，但
推 chipretender:但事實就是 你要怎論述出 兩男或兩女 沒資格使用婚姻
→ chipretender:給他們的保障和約束做為契約關係?
→ donggan:我們不一定要制裁他們。但如果他們要求立法同意他們的行為
→ chipretender:今天婚姻在客觀事實上就只有雙方的契約和保障關係
→ chipretender:你其他的定義都是各自主觀的
→ donggan:就辦不到(因為是錯的)。比如罵髒話不一定會被懲罰，但是
→ donggan:要立法同意罵髒話卻不行。
→ chipretender:誰說不生小孩是錯的 你這就叫價值觀強套....
→ chipretender:你必須先把你自己主觀的定義去掉 跟別人才有得談
→ donggan:我對法律沒有研究，這裡卻不知廉恥的扯到法律，如果有錯
→ chipretender:不然人家隨便舉反例你就死啦= =
→ donggan:還請批評指教。謝謝兩位的參與。
→ chipretender:你先把婚姻這個制度 在現代國家裡最基礎的定義出來
→ chipretender:而且你講到同性是錯的 那就死一半了 你錯標準就不客
→ chipretender:觀了
→ chipretender:某些生物滅絕你覺得是因為有同性戀存在嗎?
→ chipretender:動物界裡部分的同性間有性行為也是存在的
→ chipretender:這根本跟族群存續沒有關係
→ chipretender:人類社會存在同性戀幾千年了 滅亡否?
→ chipretender:即使他們結婚也無損於人類人口的結構和樹木
→ chipretender:你不可能論述出同性戀結婚造成異性戀不結婚生子
→ donggan:感謝Ch大的積極參與。我這裡看到你的兩個訴求(如果有錯...
→ chipretender:或同性戀結婚造成異性戀不孕 你就不得說是錯的
→ chipretender:即使有雙性戀的存在 他們選擇跟男跟女要不要生 都是
→ chipretender:個人自由
→ donggan:第一個是：婚姻制度在國家裡的定義。我想我的嘗試裡婚姻
→ donggan:與否不是重點，重點比較是"我們應該立法同意XX嗎?"
→ chipretender:那我問你我們不應該立法同意嗎?
→ donggan:XX在這裡剛好是同性婚姻。
→ chipretender:他們想要有那個全力 無害於我們為何不給呢?
→ chipretender:他們想使用那個權利和制度 我們不該同意嗎?
→ donggan:第二個訴求是：不生小孩是否是錯的?我想我選擇了一個標準
→ chipretender:其實如果今天同性戀原本就可以同性結婚 何必立法呢?
→ chipretender:你第二個訴求就不可能可以戰下去了
→ donggan:當然這個標準不一定的對的：生物有延續自己物種的傾向
→ chipretender:沒有一個國家可以說不生小孩的人是錯的
→ chipretender:頂多只能用鼓勵的方式求大家多生 不生沒人可以譴責的
→ zerodsw:啊有這個傾向就不用擔心啦，一定會有人生嘛
→ chipretender:你這樣就會譴責到不想生或不能生的人 你覺得這對嗎?
→ donggan:那這個標準會造成多大的後果(是否會物種滅亡)，不是我要
→ chipretender:你如果覺得不清楚 我可以回你一篇
→ chipretender:事實就是 人類的滅亡
→ chipretender:不是不生育 而是地球環境和人口的不堪負荷
→ donggan:討論的(有一點像是著重在動機，而不是結果的效益)。比如
→ chipretender:你讀過各古文明的滅亡史就知道了
→ donggan:罵髒話是不對的，就算是一群好朋友彼此互罵也不會有人生氣
→ chipretender:羅馬 瑪雅 希臘的滅亡 跟選擇不生育的關係是零
→ donggan:但是還是不能罵髒話。
→ chipretender:你先回答我羅馬希臘和瑪雅等古文明的滅亡問題吧
→ chipretender:我要罵髒話 不要干擾到別人 我家的事吧
→ chipretender:人類社會的滅亡 生育幾乎不成為主因耶
→ chipretender:因為如你講的 大多數人有想要生育的傾向
推 zerodsw:XDDD不能罵髒話真是太幽默了，那髒話怎麼還充斥在我跟朋友
→ chipretender:但今天會造成更多人不生育 幾乎全都是經濟和環境負荷
→ chipretender:造成的
→ chipretender:我想你對生物存續的認知 過度偏差於生殖了Y
→ zerodsw:的對話，這不就是大家自己講好就好的例子嘛
→ chipretender:你要跟我們討論可以 但我希望大家互相回覆問題
→ chipretender:提出論點質疑 對方反省或是反擊
→ chipretender:不然你跟STARTWINKLE不會有甚麼兩樣
→ donggan:阿，我回覆的同時Ch大也回了很多阿，非常感謝。
→ chipretender:抱歉 我們剛被一個不懂得論述的人煩完 比較沒耐心
→ chipretender:你不能拿大多數人有生殖的傾向 來批判不生殖的人不對
→ chipretender:大多 數的人有生殖的傾向這是客觀事實
→ chipretender:多數人總會想要讓自己的血脈存續於這世上
→ donggan:我打字比較慢，非常抱歉。
→ chipretender:如果環境各方面條件許可的話
→ chipretender:但是你不能拿這傾向來攻擊 不想要生殖的人是錯的
→ chipretender:因為你沒辦法去確實證實 這些不生殖的人傷害到存續
→ donggan:ch大誤會了，我說的是 "自然"有生殖的傾向，這裡講的是
→ chipretender:如同我講的 人類的存續問題 跟經濟和環境負載有關
→ donggan:類似自然定律(不過它不是定律，是傾向)。
→ chipretender:你這我就要說你是在鬼扯了
→ chipretender:自然界中一直都存有同性戀耶 動物也是
→ chipretender:難不成這不是自然的一部分嗎?
→ donggan:違反自然傾向(定律)是不對的，不管它最後會不會造成不好
→ donggan:的結果。
→ chipretender:你可以隨便搜尋一下 動物同性戀一直也都有一定比例
→ chipretender:就跟你講自然界普遍存在了 這跟自然與否無關好嗎?
→ chipretender:還是你可以偉大到定義自然界既存的東西啥是不自然的?
→ donggan:所以我用"傾向"，而非定律。自然中同性戀的存在並不會與
→ chipretender:你說的對不對誰說得算? 你不代表自然本身
→ chipretender:傾向我要不生我要跟男的一起 這我個人自由
→ chipretender:你講的這些全都不能作為禁止我們去做甚麼的理由
→ donggan:它這種傾向矛盾。它們(自然界的同性戀)可能是背負其他使命
→ chipretender:你扯的傾向就更好笑了 既然是傾向 一定得一樣嗎?
→ donggan:(非延續物種的使命)而存在的。
→ chipretender:你只是可能的推測
→ chipretender:但拜託你去讀一下書  古人類文明的滅亡
→ chipretender:都是因為什麼?
→ chipretender:這個是客觀發生過的事情 絕對大過你的推測
→ chipretender:你講的傾向和矛盾還有任務 是你自己的推測 有實證嗎?
→ chipretender:但我講的人類和或任何物種的滅絕 是客觀存在的
→ chipretender:有例子你不看 用你自己的定義來硬解不覺得捨本逐末?
→ chipretender:如果硬要那樣 那我們手上的史料和科學 只是做為
→ donggan:自然到底有沒有這種傾向...這確實是值得懷疑的。因為我們
→ chipretender:滿足你慾望的工具而已 跟接近真理根本無關了
→ chipretender:你先舉出有沒有物種是因為同性戀滅亡的= =
→ chipretender:不然你不能拿同性戀做為違反物種存續的例子
→ donggan:會有這樣的想法只是從科學經驗歸納出來(比如DNA結構)。
→ chipretender:所以你要談甚麼?我實在搞不是很明
→ donggan:這樣的歸納確實可以質疑。感謝ch大的指點。
→ chipretender:我們不能說出真理是甚麼 但我們可以藉由矛盾和反例
→ chipretender:來去辯證甚麼不是真理
→ chipretender:例如你對同性戀與自然界生物存續的傾向做掛勾
→ chipretender:這我已經舉了很多的反例的 這理路不可行的
→ donggan:不過ch大你所說的古文明滅亡跟我討論不是很有關係。因為
→ chipretender:當提出的論點充斥一堆可以被反駁的例子 那就要修正
→ donggan:我想要從 "動機"(是這樣說嗎? 我不確定>"<)來談，而不是
→ chipretender:因為什麼呢? 我覺得我們不該討論同性戀
→ donggan:後果。
→ chipretender:依照你想討論的來講
→ chipretender:你應該是想要討論不生育到底是不是道德的?
→ chipretender:是嘛?
→ donggan:無論如何還是非常感謝ch大的指點。
→ chipretender:你認為: 可以選擇生育而不去生育 是不道德的 是嘛?
→ chipretender:我覺得你討論的問題和標題下錯了 趙你這篇文來看
→ donggan:對，不生育是否是道德的。如果不道德，且同性戀不生育，則
→ chipretender:我們如果能論斷出 可以選擇生育而不去生育是對是錯
→ donggan:同性戀不道德。這是我的嘗試裡面的推理。
→ chipretender:那就可以去界定同性到底道不道德 不用一直環繞同性
→ chipretender:來講 所以我建議你改下標題
→ donggan:非常感謝ch大幫我釐清。
→ chipretender:立法這個標題其實離題了 而且如果不能論證出
※ 編輯: donggan         來自: 140.115.30.60        (12/06 14:49)
→ chipretender:同性戀如何侵害到多數利益 禁止擁有結婚的權利
→ chipretender:是侵害人權的
→ chipretender:你要不要稍微修改一下內文 等等我回一篇吧
推 zerodsw:恩...看起來好像跟論述自殺道不道德沒什麼兩樣
→ chipretender:我覺得沒關係啦 真的想要弄清楚自己想法也是好事= =
→ chipretender:不要像某星死抱著自己偏見不放就好了
→ donggan:Z大：確實有一點一樣。
→ chipretender:我可以回了嗎?
※ 編輯: donggan         來自: 140.115.30.60        (12/06 14:53)
※ 編輯: donggan         來自: 140.115.30.60        (12/06 14:54)
→ donggan:應該可以了，ch大請。
→ donggan:ch大，我想我的論述裡面沒有要求禁止(如同我們沒有禁止
→ donggan:自殺、罵髒話)但是我們不會立法允許。
→ zerodsw:不過我認知的法律規範是，原則禁止、未列則屬個人自由
→ zerodsw:實質上現行的確就是禁止同性婚，是要解除禁止並非立法允許
→ donggan:Z大，如果我的論述是對的(也就是同性結婚不道德)，那麼這
→ donggan:不道德的行為是否需要禁止，就要看這個不道德的行為是否
→ donggan:有很大的害處。這個問題目前我還沒有想法。y
→ donggan:ch大，對不起，我現在要出門了。之後可能幾個小時才能
→ donggan:回一次。非常抱歉!
→ chipretender:已回 我晚上也要出門 搞不好明天才能回覆你 希望你
→ chipretender:可以好好看看 並且覺得滿意