Re: [問題] 火法貼燃火

[allbs (喵嗚)]

※ 引述《ONISUKA (我不是鬼塚英吉)》之銘言：
: 那麼上面文章的論點充其量也就是拿大量的數據餵給這個黑盒子，
: 然後根據黑盒子輸出的結果跟餵給他的資料算出一套"可能"的模型。
: 但是這個模型就一定等於黑盒子嗎?  顯然不見得。
:                                                            黑盒子
: 你不能說丟個蘋果進去黑盒子可以得到一顆水梨，就證明    蘋果   ->   水梨。
:                                                              黑盒子
: 以上，希望大家看得懂...

哩喜A工殺笅(為了被免注音文被砍，還得用英文)

理論上怎麼跑，照閣下的說法，除非暴雪把程式碼公開，
不然在怎麼討論都可以用一句"你怎麼知道你的理論是對的"反駁回去了
這不科學啊
更難聽一點，如果我今天單純來找碴，用你這一段話就可以無限回圈了

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科學的態度就簡單五個步驟

    觀察-->事實-->假設-->實驗-->求證
                   ^       |
                    \_____/

只要提出的實驗數據是合乎現實狀況的，我們就必須承認這個假說是正確的

要反駁這個假說是錯誤的話，就只能靠兩種方法反駁

    A： 提出一個狀況，是這假說無法說明的、無法解釋的
    B： 提出另一個假說，除了要符合現況外，還必須比原假說更加簡潔

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我不是法師，我也沒研究過燃火、點燃什麼的鬼機制過
今天有人提供一套數學模型，除了數字解釋外，還可以用模型打出超高的DPS
這樣就夠了
學開車的人又不用從怎麼挖石油開始學

重點是，這套模型可以運用在其他法師身上，而不是一個特例
    (例如聖嘟嘟熊的法師是雙刀流，拿兩把武器之類的，其他法師作不到)
那就足夠先承認這模型確實可用
除非能提出更好的、更精確的、更符合現況的模型加以解釋


再給你這樣呼弄下去，以後有再實用的模型，都沒人敢拿出來討論
像我這類傻傻只會看別人說明，沒時間花幾個小時去做DPS測驗的人，
會拿不到真正實用的好資料


就算是無用之神的無用
也是基於大量觀察的數據得出來的結論，

鬼扯10000次跟10001次什麼鬼的，對玩家來說，實用就好

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我 「問我為什麼?因為他是紅色的」 10-30-11  「熾炎戰馬韁繩」          10-06-11
的 「歐爾灰燼」                   8-17-11  「更位高權重的朋友」       1-19-11
座 「無頭騎士韁繩」              10-19-10  「烏鴉領主韁繩」           9-19-10
騎 「迅捷拉札希迅猛龍」           9-11-10  「死亡戰騎韁繩」           7-23-10
很 「我來組成頭部」               5-25-10  「迅捷白色路行鷹」         4-29-10
少 「啤酒「捷」坐騎」9-25-09    「毒皮暴掠龍」9-10-09   「單峰還雙峰」1-08-12

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.127.249.95
推 ONISUKA:我從來就沒有說分析出來的結果不能用啊 只是不是100%正確
→ ONISUKA:更何況我只是單就這個理論沒有證明這點提出來而已 並不表
→ ONISUKA:示假說就是毫無益處的
簡單問一下
有更好的數學模組可以給大家使用嗎，還是有什麼狀況，是模組不能說明的
我的火法快90了，很缺好的技能順序來衝DPS
→ ackboy:科學五步驟是不是翻譯有誤？
→ ackboy:我剛剛去確認了一下國中高中的課本 上面寫的是
→ ackboy:觀察 提問 假設 實驗 學說/定律
→ ackboy:實驗出來的結果不能支持假設 就必須修改假設重新實驗
閣下應該是對的，我沒看十幾年沒看國中物理
→ ackboy:其實這一串看下來讓我想到近代物理學 愛因斯坦尋找統一場
→ ackboy:公式理論 還有他說過「不相信上帝會丟骰子」的故事XD
推 gungriffon:我覺得真的能靠無數實驗就建立完美的真理學說的話
→ gungriffon:那這世界上的學術界也不會分這麼多派在吵來吵去了
現代物理
就瞎子摸象，一邊摸索一邊修正
大方向沒錯，但小細節的解釋各家說法不一樣

科學界的還好，實驗數據一拿出來，一翻兩瞪眼
文學、藝術、音樂、歷史類的永遠擺不平
→ gungriffon:Oni想表達的應該是 就算你找的公式跟歸納出來的結論有
推 ONISUKA:我的意思很簡單 你可以相信他的理論 但是我的重點是他的理
→ gungriffon:多麼無限接近真理(BZ設計的公式) 但還是只是"接近"
→ ONISUKA:論不保證正確 差異只在這 並不是要你就不去相信那些分析
我的意思很簡單
不要隨便否決其他人辛苦量出來的結果，後面一大票人等著用
除非有更好的模組可以使用，讓別人膜拜

像是暗牧加速點要過8085，我不需要知道為什麼要衝到那麼高才會剛好多一跳
也不需要複雜的公式背景，更不會去了解搞出8085的這個公式對不對

就算公式的理論是錯的也沒關係，只要結論是對的就足夠了
一句話，在遊戲內可用就好
→ gungriffon:講白一點 神明(BZ 在wow他們是神沒意見吧?)說改就改
→ ONISUKA:但要注意的陷阱就是 餵給黑盒子的數據要夠全面才能說算出
→ ONISUKA:來的模型具有代表性
→ gungriffon:我覺得再怎麼佐證歸納 除非BZ親自公開公式 不然永遠都
→ gungriffon:有變數
→ gungriffon:至於loot這種機率的東西 就完全不是BZ能操控的了
LOOT這東西就是亂數表再跑而已
就算是亂數表，也是有規則的，只是將無意義的數字放大，
搞到讓你找不出順序罷了

有一款PS2的遊戲叫真三國無雙3
每打完一個關卡，仙人左慈就會給道具及傭兵
就被人破解，過關掉的LOOT跟遊戲時間及亂數表有關係

將遊戲片放進PS2後，開機時調整到XX小時XX分XX秒
選人物，快速過關，掉的寶，傭兵名字都一樣
(根據PS2的好壞，誤差在1秒內)
接下來就進入到大尋寶時代，一堆玩家研究什麼時間會出什麼寶

BZ的LOOT亂數表大概也就在追加幾個變數
時間、進副本時間、隊長姓名…
光這幾個亂數就讓人無法一窺亂數表全貌了

順便問個問題
我跟團隊豪賭，這CD我當RL，一定會出武器，不然要切GG

……

有人可以介紹我，哪邊有比較好的醫院嗎

→ gungriffon:啊其實我們這些也沒必要淌這渾水跟著吵這東西......
推 ONISUKA:loot掉落甚麼 或者28.5與否都有公式啊 只是暴雪不會跟你講
→ gungriffon:知道的人自己知道要相信什麼 那不在意的人也不會去追求
→ gungriffon:那些東西了
推 ckknkaiya:可以用的理論跟絕對真理還是有差距啊 但某人把自己的理
→ ckknkaiya:論當作絕對真理再用從天而降的高姿態表示我是神來救你們
推 gungriffon:所以不同立場的學者才會爭論啊 無非就是為了讓對方接受
→ gungriffon:自己的理論
→ gungriffon:因為讓對方接受自己的話 多少都會有一些優越感存在
→ gungriffon:所以他的行為也不過就是優越感在作祟罷了
推 JUL:a大有點誤會，熊太他提供的手順、常識都是截至目前為止被認為
推 rufjvm12345:這篇的意思是你想反駁這假說 請提出反例 不要為反而反
→ JUL:最可以發揮法師DPS的方法，口氣不論，對新手確實是好事。Y
推 killord:然後筆戰過了X年全部變成垃圾 因為懶得淌渾水的人跑去創新
→ gungriffon:不過X年  BZ哪天心情好改一下公式一切就變了
一次改版一代神
法師永遠都是神

→ killord:學說了...
→ gungriffon:    *用
→ JUL:但是這次他自己拿出的實測A，並不夠充分支持他的說法A，
→ JUL:於是才有人對他的實測與結論提出意見，可是熊太並無法拿出
→ JUL:真正得以說服人的東西出來，只是在文字上做文章。
→ gungriffon:就算是行之有年的學說 也可能因為某些狀況不得不重新修
→ gungriffon:正 所以我覺得是心態問題 他不能接受他的理論被推翻
現在再戰理論還是禮貌
噓 akida:不能因為我只要電腦能打魔獸就好 就反對對於電腦細部的討論
→ akida:更好 更適合的理論 不管是正是反 都是需要去討論的
→ akida:而不是說 有可以用就好
今天如果說有兩套理論互相打臉的話
我就看哪套打的比較高，可以做挑選
可是只有一套理論的話，沒得挑，能用就好
我沒那個能力去編一套模型出來

推 killord:也是oWo
推 JUL:想回應a大的修文。問題在於，我們目前無法得知熊太的結論是否
→ JUL:正確，只能從他的論證去看。你說好用就好，問題是他所提出的
→ JUL:並無法讓你去使用跟測試。
熊大結論正不正確我不知道，
但是看到DPS30萬讓我兩腿一軟，跪了下來
這樣可以嗎？
我是個崇拜權威的笨蛋，這樣可以嗎？

推 ckknkaiya:並不是扯到數學的都可以一翻兩瞪眼 君不見古典與凱因斯?
經濟學這東西是偏人文的
以我微小的角度看世界，
自然科學的東西一翻兩瞪眼
人文學說的東西永遠沒正解(看那精美的廢死、人本、狗權…)
推 ONISUKA:我想我的重點應該已經說得很清楚了 並沒有要玩家不去接受
→ ONISUKA:這些理論的意思 只是不要把理論當成絕對正確
衝DPS的理論，基本上沒那麼容易更動
所以一套好的理論用到大改版，基本上沒問題
所以我會鼓勵能提出理論的大爺，不管是對是錯
只要提出，只要不符合現況，就會有更專業的來顏面修正拳
而我只是個只會在後面揀稻穗的小P孩，
敖敖待哺，需要更多的教學


推 ckknkaiya:但這次爭論的主軸並不是自然科學的事物 right?
推 JUL:搞半天原來你來亂的。ONISUKA近來分享轉錄翻譯的文章非常大量
推 Vladivostok:遊戲數據分析怎不是科學呢?又不是m5還tpa  XD
推 ckknkaiya:數據分析是科學方法 但對象區分自然或人文
→ JUL:這次意見也頗中肯，卻被你說成是他在呼弄...不值啊
ONISUKA大大有轉貼火法技能嗎
我用ONISUKA 跟 火 查的結果

ONISUKA      □ [情報] MOP上市後將調低女僕及火鷹掉落機率
ONISUKA      □ [情報] 新寵物 - 火焰貓
ONISUKA      R: [問題] 火法貼燃火

我只看到聖嘟嘟熊的機制說明
雖然看的不是很懂(法師還沒90)

WOW在怎麼說也只是套遊戲(樓下抽牌決鬥)
所有的法術技能都一定有個規則(公式)
聖嘟嘟熊聲稱找出公式，並介紹如何加以運用
除非出現了更專業的打臉文，
不然我就是先拿聖嘟嘟的公式來套用
在提出更好公式之前，沒必要質疑聖嘟嘟的公式對不對

要打臉就拿出更好的東西讓聖嘟嘟熊一刀斃命，不然就不需要質疑
因為聖嘟嘟熊導出來的東西，
雖然不一定是對的，相反來說，也不一定是錯的

毫無意義的質疑，只會讓有心人裹足不前

以上是我要表達的意見
→ ckknkaiya:針對人寫出來的程式進行數據分析是"自然"科學嗎?
→ ckknkaiya:然後崇拜權威你怎麼不崇拜一下大量提供資訊與翻譯的原PO
推 JUL:對了，ONISUKA最近還有改寫重鑄UI，我有下載。純中立的貢獻者
→ JUL:被你回文這樣亂才叫人心寒
→ p22808:粉絲都是盲目的吧
推 killord:話說 小灰沒有出來算之前"討論"存在嗎?還是就是我是對的?
→ killord:你程度不到所以看不懂事正常得這樣?文長我懶得翻 有人能跟
→ killord:我說一下嗎...oWo
→ JUL:懶人包：I以一篇NGA的測試文借花獻佛，並補充自己"實測"心得
→ Vladivostok:前面討論也不用看啊..都加那麼多個人意識
→ Vladivostok:他們啥都能吵，趕快結婚比較實在啦!
→ JUL:但是遭人質疑實測方法(就我角度，該方法不足以支持論點)
→ jinmin88:ej不就是一堆人算數學然後得到結論?跟作者打的高有啥關係
→ JUL:陸續回文嘲諷，但始終沒拿出令人得以接受的數據。引出小灰分析
推 JUL:你修文的也很矛盾，現在不就是陸續有人給熊太顏面修正拳嗎
我又重看所有文章，因為只看到昨晚的部份

就Induction(聖嘟嘟熊)跟Zazzi雙方說法

Zazzi認為一次蓄積的間隔就是那麼短,大約2秒左右
Induction認為蓄積區恰是點燃前後各一秒
(聖嘟嘟熊並拿出5.0時的排名彰顯自己權威)

灰神跳出來拿出新資料
我們可以安全的說, 從這份資料看來, 蓄積區應是往前(0.8, 1.2]秒.
所以就是往後[1.2, 0.8)秒

Induction出面更動
5.1後點燃蓄積區有過更動. 應該和燃火跟點燃的一再修正有關.
5.1新的公式還沒抓到

→ salami:科學就是這樣啊 他說的沒錯 你也說的沒錯 說真的因為就這樣
→ JUL:怎你就不接受他被修正? 還是你又想說什麼崇拜了嗎?
為什麼不接受，像聖嘟嘟這樣有責任感的熊
我還等著它拿出新的公式來看….

→ salami:所以也沒什麼好爭的 本來科學追根究底就是找不出黑盒子真貌
→ salami:但是仍然能提供我們所知道的 但是對多數人來說 不用問到底
→ p22808:說真的onisuka那篇也沒質疑，只是中肯的論述罷了...
→ salami:因為問到底 會用到會碰到的 也就是常遇到的那些
推 ckknkaiya:樓上講到重點 就小粉絲想跳出來護駕結果抓錯人打
→ salami:因此念數學哲學或邏輯的人 終究只是少數 但也不能否認
→ salami:那些基本的思想的重要 終究還是科學之本
推 Vladivostok:兩邊都有小粉絲才會這樣啊-_- 戰劇情還比較有營養
→ salami:補充一件事情 科學基於"觀察" 其實只是科學的一部份
聖嘟嘟拿5.0觀察到的的東西，對應被灰神拿5.1的觀察到的結果
準備做新的修正

→ salami:那是因為小時候教的科學 只能從簡單的科學模型來教
→ salami:實際上 基於觀察的科學 受限於觀察非常大 另有一系列的科學
推 ckknkaiya:Zazzi在板上根本很少看到怎麼會有粉絲 不是批評張學友的
→ ckknkaiya:都是黎明粉絲啊XD
→ salami:要歸咎於"懷疑" 懷疑那些我們所"觀察"不到的部分 以免受限
→ salami:推了一堆 結論一下 這篇與上一篇論科學 我認為都對 不矛盾
推 JamesChen:人文歸人文  跟社會科學有很大的差距
→ JamesChen:經濟學是社會科學  而這串討論的也比較像社會科學
數學公式是死的，可以找出規律性，但是要靠大量數據(除非改版)
這才是看人筆戰的醍醐味所在

推All models are wrong, but some are useful.
※ 編輯: allbs           來自: 140.127.249.95       (12/16 13:40)
→ JamesChen:All models are wrong, but some are useful.
推 DEVIN929:可是聖嘟嘟熊跟胖嘟嘟熊不是不同人嗎...
推 altcd:All models are wrong, but some are useful.
→ altcd:這不就是ONISUKA一直想跟你說他要表達的東西嗎?
→ altcd:啊你現在又推這句 然後我就不知這整篇在說什麼了? 純不爽?
推 killord:現在流行　微不爽
噓 LeftNight:護航這麼明顯 幹嘛浪費時間跟他扯
→ LeftNight:自己修文可以跟內文自相矛盾也蠻好笑的
推 robkoby:回春
→ windyflyer:我只想說..人家是"胖嘟嘟熊"不是聖嘟嘟熊吧Q Q
推 Fron:XD 你這文前後矛盾阿
噓 fallen1:你真的有看懂ONISUKA表達的重點嗎
噓 vincehuang:護航還前後矛盾
→ AACKball:回你的修文  熊跟小灰都是用NGA作者給的5.0數據做比較喔.
推 LLINMO:神聖的胖嘟嘟熊