Re: [問題] 屬性與副屬性間的取捨

[orz65535 (′‧ω‧‵)]

※ 引述《Heal (★ 悼念 MJ ★)》之銘言：
:         想請問一下各位版友的意見
:         目前術士的屬性順序是
:         毀: 智力>致命>精通
:         痛: 智力>加速=精通
:         今天追隨者任務給了一個645武器的token
:         出來是一把 雙擊+臨機 的副屬性
:         雙擊沒關係..至少目前術士的雙擊雖不在前面但還有用
:         可是煩悶的是臨機..
:         然後更煩悶的是還剛好是戰鑄, 直接變成651武器
:         現在身上還是背630法杖
:         但副屬性是比較好的, 想請問現下版本的配裝
:         是否就不管副屬性, 智力絕對優先?

根據simc提供的stat weight觀察有以下結論
1.主屬性效益仍然是次要屬性的1.5至2倍左右
2.對多數職業而言，次要屬性最優跟最劣相比約是1:1.5
  比較極端的也有差到兩倍，但底端的不會是靈機(而是有更不爭氣次屬性如風僧的精通)
  因為靈機的性質是全職業效益固定，反倒是其他次屬性只要該天賦特性支援性不足就
  容易導致效益偏低

PS.平衡德真的很平衡，特別是扣除靈機後

然而，每15裝等可以提高裝備數值15%(等比成長)
所以極端情形來看假設主屬:最佳次屬:最差次屬的屬性比重是 4:2:1
標準裝備的配置組合是(武器不適用)

    X 主屬
0.67X 次屬A
0.67X 次屬B

所以有兩種裝備比較，分別是裝等較高但是配置最差跟配置最佳的裝備
為了方便計算  這裡忽略次要屬性之間的相乘影響，直接把屬性比重相加

最佳次屬裝備          高N裝等但是最差次屬配置
    X 主屬 * 4            X * 1.15^(N/15) * 4
1.33X 次屬 * 2        1.33X * 1.15^(N/15) * 1

總計
    6.67X                 5.33X * 1.15^(N/15)

最後可以得到

N = 21

也就是最極端情形下差20裝等會需要捨棄最差次屬性配置裝備選擇裝等低但最佳配置
屬性，如果是相對平衡的職業而言，這個裝等差距就會下修

一樣的條件  如果屬性比重改成4:2:1.33
則N會是 17，實際情況依據各次要屬性比重差異再下修

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推 moonlight440: 可惡 看不懂（跪
推 gungriffon: 純理論計算是如此 但是還是要考慮有些副屬是機率性
→ gungriffon: 要考量這些機率的客觀意義
→ gungriffon: 以及有些職業針對這些副屬有額外設定的部份
→ gungriffon: 簡單說像暴擊對火法有其特殊意義 你身為火法你會非常
→ gungriffon: 樂見你的暴擊衝很高 這樣你的輸出迴圈才會順手
→ gungriffon: 毀術也是 你會希望你能照自己意志配比副屬來配合輸出
→ gungriffon: 迴圈 有時候比例配不對 迴圈就會出問題
→ gungriffon: 痛術要加速精通原因非常簡單 因為它們的加成最直觀
推 mike455056: 趕快推不然會被人說用看不懂
→ gungriffon: 還沒有任何上限 配分又便宜(相對於暴擊 臨機)
→ gungriffon: 以毀術來說 初期裝等不夠很容易無法恆定4餘燼爆發
→ gungriffon: 有的毀術配裝配比不對 或裝等不足 會導致他在集滿餘燼
→ gungriffon: 前 魔就先乾了
→ orz65535: 是的 如果把諸多因素實質反映在weight數字上就更好算了
推 gungriffon: 我質疑臨機的點 其實就跟痛術質疑自己碎片系統的點差
→ gungriffon: 不多 單看系統本身 它加成很直觀 但是因為加成太直觀
→ gungriffon: 導致要用其他方式制約它們的發展
→ gungriffon: 然後變的很雞肋 到最後 這些一定會被拿來檢討跟改正
→ gungriffon: 這是很妙的論點 因為它太優秀了導致它變的很雞肋
→ gungriffon: 蝕魂增傷20%看起來很優秀啊 沒cd只要丟出去就能增傷20
→ gungriffon: % 試問哪個職業不想要?
→ gungriffon: 但問題是丟它的條件完全看機率 然後你平衡痛術dps的前
推 starbiscuit: 最極端是3/2/1的比例吧
→ gungriffon: 提居然是常駐它來計算....
→ gungriffon: 單看臨機也是如此 直觀的增傷 就跟你稱主屬性是一樣的
→ gungriffon: 但因為弄了那個減傷 導致它不能過強或太好堆疊
→ gungriffon: 結論來說 因為難以堆疊/使用 讓本來很優秀的變雞肋
→ gungriffon: 就像有些RPG遊戲 劇情上存在一擊必殺的武器或技能
→ gungriffon: 但卻只限該話/該劇情使用 常態來說它雖然強卻也雞肋
推 starbiscuit: 說實話看不懂你所謂本來很優秀後來沒用是什麼意思
→ gungriffon: 單看效果很強 卻因為過度制約跟限制而難以使用
→ starbiscuit: 以你rpg來說，就是能用的時候用，不想就換武器
→ gungriffon: 像飛影的炎殺黑龍波 單看效果很強 但是用了一定要睡
→ starbiscuit: 那就是沒用的意思啊
→ gungriffon: 對 你不想就要換  但痛術的機制要怎麼換
→ gungriffon: 臨機你不想堆你想換 但裝備就是有你換不掉
→ starbiscuit: 計算傷害沒在管你看起來是怎樣，他又不是效果不合文
→ starbiscuit: 字
→ gungriffon: 你多希望它是加速精通暴擊 穩定你的迴圈跟資源收益
→ gungriffon: 臨機的表現就是效果不合文字 因為後綴的減傷業障
→ starbiscuit: 你說的和這篇本文無關吧
→ gungriffon: 如果沒有這個減傷包袱 臨機的效益還不用這麼綁手綁腳
→ starbiscuit: 他效果那裡不合?他說增加多少就多少，有少給?
推 starbiscuit: 你說的原本以為很強實際很弱都是你的感覺
→ starbiscuit: 算出來那個屬性幾分就是幾分
→ starbiscuit: 你應該去搞懂這些分數代表的意思
推 gungriffon: 我這邊討論的已經是這些屬性的延伸跟整合了0.0a
→ gungriffon: 你還在跟我說這些屬性單一的意義  立足點不太相同了
→ gungriffon: 有的專精偏重某副屬的點不單純是傷害 還關係到迴圈
→ gungriffon: 毀術的加速跟暴擊雖不像精通這麼直觀的增傷餘燼技傷害
→ gungriffon: 但是它們一個關係到毀術回魔一個關係到餘燼收益
→ henry1234562: 那些分數不就是包含這全部的東西所定出來的嗎
→ gungriffon: 你沒疊夠就是迴圈會出問題 你會在集滿餘燼前空魔
→ gungriffon: 沒有全部都包含 就考慮到整體輸出迴圈來說的話
→ gungriffon: 並不是說副屬不好 而是其他因素限制了副屬或放大表現
→ gungriffon: 我要表達的只是這個 你可以選擇的話 你會想選擇被放大
→ gungriffon: 或是想捨棄被限制的 有loot讓你選的話啦
推 starbiscuit: 所以我才要你去搞懂這些分數的意思
→ gungriffon: 但現在沒有 所以只能討論裝等差距下主屬跟副屬的選擇
→ gungriffon: 這個就像orz文中提的 大部份情況就是主屬取勝(裝等)
推 c55110110: 某g先理解分數的意義再發表長篇大論好嗎?機率性的部分
→ c55110110: 靠期望值就能推導，你說的那些東西也都在計算範圍不是
→ c55110110: 嗎?
→ starbiscuit: 如果這個屬性的分數會被技能放大，那我們就會用放大
→ starbiscuit: 後的分數來取代原本的分數
推 gungriffon: 我說的都說完了 受教了 :D
→ orz65535: 嗯  我以為迴圈那些已經包含在模擬的因素裡面了不是嗎
推 starbiscuit: 看你打前面一串就知道你根本不懂分數的意思
→ orz65535: 如果不是的話這篇算的東西也都是假的了
→ gungriffon: 如果發展是正確的 版本末期檢驗會被保留下去
→ gungriffon: 如果不是 就會被提出修正
→ starbiscuit: 唯一要考慮的本文也有提到，就是副屬會互相影響
→ gungriffon: 也許現在模擬的程度相當高吧 那我也相信它的公平公正
→ gungriffon: 大家也希望正確的模擬都會反映在實際上 那表現很好就
→ gungriffon: 沒有任何爭端了 因為樣本是正確的 那就是真理
→ gungriffon: 總之受教了 各位都是正確的  學了很多
推 starbiscuit: 你應該沒用過模擬器吧XD
推 c55110110: 從頭到尾只有你以為那個分數是對單一屬性的評分，simc
→ c55110110: 是針對你目前的裝備配置給出"再來衝哪個好"的評比不是
→ c55110110: 嗎?
→ orz65535: 但是靈機要重新考慮它的設計  尤其是他的減傷模式問題
→ gungriffon: 沒有耶 可能以前我的raid表現都是靠術士威能吧 呵呵
→ orz65535: 很大   先不考慮減傷被分去屬性價值是否恰當
→ orz65535: 問題出在存活率成長曲線  這也是閃招護甲遞減的原因
→ orz65535: 而靈機的減傷卻完全不考慮  所以BZ直接砍半處理
推 starbiscuit: 目前裝等低可以不用考慮他的減傷(dd補)
→ orz65535: 造成的問題就是減傷效果一樣不出色  除非堆到一個極端
推 gungriffon: 簡單說現在是裝備選人  該版本頂裝的副屬配比適合哪個
→ gungriffon: 專精or職業 就去玩它就對了
推 Exmax1999: 根本不知道某g在說什麼東西 什麼效果看來好表現很爛的
推 gungriffon: 是我前提搞錯了 沒有表現好或爛 它給啥就是啥了
→ gungriffon: 沒有任何問題 BZ依法行政 謝謝指教
→ gungriffon: 有人抱怨臨機太多/雙擊太多/加速太少 那是搞不懂副屬
→ gungriffon: 價值 就像愚昧的我一樣 設計上毫無問題
→ gungriffon: 事實上它們參在一起作成撒尿牛丸就是有搞頭
→ gungriffon: 不懂的是我這個不知牛丸美味的愚者 給各位見笑了:D
→ henry1234562: 原來你連分數的意義都沒搞懂..
→ henry1234562: 難怪你跟其他人在不同頻道上
→ ts105425: 有笑有推
→ uone: 這不需要戰吧...一邊是根據技能說明和自身實戰經驗去推效益
→ uone:  一邊是心中存有模擬出來的效益來看實戰 兩邊出發點一開始就
→ uone: 不同
推 gungriffon: 有戰嗎 不是我從頭到尾一方面被打臉嗎0.0
→ gungriffon: 所以打不出模擬的分數->請穿到跟模擬條件一樣
→ gungriffon: 打出模擬的分數 但就是跟模擬一樣輸其他職業->
→ gungriffon: 你看見那個職業了對吧? 還不去練?
→ gungriffon: 有的職業前期模擬很爛 版本末模擬卻像鬼神->
→ uone: 討論到後來能讓自己更暸解要怎麼選裝/取捨 這樣不就好了嗎
→ uone:  至少對我來說吧同樣是術士愛好者的玩家鬥到倒並不是我想參
→ uone: 與討論的目的..
→ gungriffon: 請說服你的RL讓你白吃白喝到版本末 因為你後期魔王
推 starbiscuit: 模擬器的數字是根據你的裝備算出來的
推 c55110110: 打不出那個數字才是正常的好嗎，打團都不用動?你每個GC
→ c55110110: D只浪費0.03秒?
推 starbiscuit: 那些都可以設定，只是會略低是正常的
→ c55110110: simc可以用你目前的裝備去算，只會看t17的數據就不要出
→ c55110110: 來了
推 gungriffon: 我勸你不要黑模擬器喔 模擬器GCD只要0.03秒嗎
→ c55110110: 在那裡跳針後期魔王，先學一下網站用法吧
推 starbiscuit: 拜託你先去搞清楚模擬器在做什麼再來發論文
推 c55110110: 好好看一下它輸出的時間軸好嗎?是中文不好還是?
推 gungriffon: 其實我講的例子 都是以前版本發生過的._.
→ gungriffon: 我也堅信 現在這個版本 一定不會出現我舉的狀況
→ gungriffon: 因為是BZ嘛怎麼可能一直犯同樣的錯呢當然是會越做越好
推 starbiscuit: 所以勒?東拉西扯講一堆有的沒的，這篇又沒在討論
→ starbiscuit: 你要不要乾脆順便教一下pvp怎麼選屬性
→ gungriffon: 這篇已經是真理了不用討論 就是主屬>副屬 除非裝等差
→ gungriffon: 小於一個範圍
→ gungriffon: 那個範圍是看各副屬對於該職該專精配比去計算差距
→ gungriffon: 很小就表示該職該專精各副屬配比非常均衡
→ gungriffon: 很大就表示該職該專精某副屬效益獨大 但除非極大否則
→ gungriffon: 還是蓋不掉主屬差距
→ gungriffon: 我一開始就沒有在質疑這個結論
推 starbiscuit: 你這句不是廢話嗎？主要是要討論主屬/好副屬/爛副屬
→ starbiscuit: 之間比例得出N是多少
推 starbiscuit: 而且應該是從屬性配分出發得到範圍N才對
→ henry1234562: 不用理他 就是一個根本不知道模擬器怎麼運作的
→ henry1234562: 在發表自己的長篇大論
→ uone: 不用這麼兇吧 再怎麼討論這個議題 如果你是副本型玩家 最後
→ uone: 都要回歸raid本身才具有意義 至少我相信最後你的表現海放別
→ uone: 人 或被別人海放 都跟那個N是多少沒直接關係
推 marvyuh: 其實我自己打木樁也打不到模擬器的數字XDD
推 starbiscuit: 條件一樣差太多就要檢討手法
推 gungriffon: 模擬器終究是期望值 實際打起來有更多因素要考慮
→ starbiscuit: 有很多可以設定的東西要看仔細
→ marvyuh: 天賦條件一樣阿只有自身增益，完全站著打 都會差個一千多
→ gungriffon: 以我最熟悉的痛術舉例好了 蝕魂術跟碎片要如何模擬
→ marvyuh: 應該是模擬成所有BUFF在的時候永遠有碎片打吧 (?)
推 starbiscuit: 增益狀態，戰鬥時間，有無斬殺，英勇都有設定?
推 uone: 我只是覺得想電人也請先想想你為何而電
推 starbiscuit: 啊他就根本不懂模擬器就在發論文
→ gungriffon: 誠如文中先進所述 屬性設計沒問題 裝備配比沒問題
→ starbiscuit: 模擬器上面都有說手法怎麼打，怎麼算的
→ gungriffon: 這個版本所能提供的屬性就是只到這裡
→ gungriffon: 對痛術來說 如果不改資源設定的話 腐蝕的加速就是大大
→ gungriffon: 影響碎片進帳的效率
→ gungriffon: 痛術們也希望碎片真的聽話到像期望值每10跳內給1碎片
→ gungriffon: 但實際上模擬對痛術來說失真的程度就是蠻大的
→ gungriffon: 當然並不影響副屬的價值 所以我才會說 當這版的loot
→ gungriffon: 不適合痛術 就是BZ在對你說別玩了
→ gungriffon: 如果蝕魂增傷20%真有這麼神 開場爆發應該屌壓其他職
推 starbiscuit: 沒那麼神你還一直很在乎會不會斷的問題?
→ gungriffon: 講這個就離題了 關於本篇原文都是正確的
→ gungriffon: 是啊 如果它真的可有可無的話 痛術也不會在意它了
→ starbiscuit: 痛術胞子王好像也不賴，噴火丟dot
→ gungriffon: 就我粗淺的認知 噴火疊增傷的行為 跟蝕魂不是一樣?
→ gungriffon: 整場噴火疊 不就可以看成整場丟蝕魂不中斷?
→ gungriffon: 再講下去就太可怕了 總之這篇我的推文鬧笑話是不變的
→ gungriffon: 本文其他人的觀念跟觀點皆正確無誤 有誤的是我
→ gungriffon: 蝕魂疊不疊 痛術有沒有碎片 跟副屬設定一點關係也沒有
→ gungriffon: 痛術缺腐蝕的加速提供碎片 是痛術的問題 不是裝備問題
→ gungriffon: 對臨機的偏見也是我基於痛術扭曲的愛所致的
→ gungriffon: 正確的事物不用更改 副屬配比正確痛術仍吊車尾是痛術
→ gungriffon: 的問題 要砍也是砍痛術而不是砍臨機 是我的偏見離題了
推 hsiehhsing: 各種看不懂 我想知道額防和主屬哪個好
推 starbiscuit: 去找職業心得或模擬器吧
→ gungriffon: orz大這篇好像沒有設定防禦屬性 要另外開示了吧
→ henry1234562: 去看模擬器算是最快的
→ gungriffon: 而且防禦屬性基本上都有收斂設定 不像攻擊是線性
→ gungriffon: 要考慮進去的話會比線性要複雜吧我想
→ gungriffon: 仔細想想 模擬器的出發點是非常正確的
→ henry1234562: 不用你擔心 BZ自己有一套對防禦屬性的設定法
→ orz65535: 只有護甲確定是線性
→ gungriffon: 因為你只會看到職業在hotfix 不會看到裝備上的屬性在
→ gungriffon: hotfix
→ henry1234562: 把防禦屬性總和 換算成有效生命不是難事
→ gungriffon: 所以不管怎樣 屬性在大版本下不會變 但職業會變來變去
推 Exmax1999: 劍鞘表示： 永燃之燭表示： 競技場飾品表示：
推 gungriffon: 飾品就我只玩9年wow的了解要改也是改機制不會直接砍掉
→ gungriffon: 屬性吧 就屬性總值討論仍是不變
→ orz65535: wod飾品這塊已經崩潰了
推 gungriffon: 飾品本來就是機制>給的屬性 除非你是堆疊常駐
→ gungriffon: 那就只是活動狀態才能疊滿的一般裝備而已
→ gungriffon: 飾品就別討論了 會撼動到你們數據派的前提
推 starbiscuit: 飾品也能算啊，請你不要對你不懂的東西發表奇怪言論
推 Hyacinth0: 回文章好嗎？
推 ray10133: 每次看到一長串推文 就覺得是吃到多隆的口水嗎XD
推 macheal: 先推，免的被說看不懂XDD
推 uone: 下午用手機看所以算式都沒細看 想弱弱的問一下大大們
→ uone: 1.15^(N/15)這個東西是怎麼來的 求指導orz
推 uone: 重看一次突然看懂了 是等比成長..雖然要我自己列算式還是會
→ uone: 有障礙 orz