Re: [心得] 有關抗戰到國共戰爭問題的感想

[heinkel (夢想天空)]

※ 引述《wsbjzy (秋與雲平)》之銘言：
: 原文恕刪
: 首先去掉山東,蘇北的50余萬8路,在以山西,河北為主的
: 地區,仍然有50萬以上的8路(抗日剛結束的時候),這些地方
: 長期遭到日本的掃盪,甚至8路要親自去種地,照樣生存了下來


   八路有"兼具生產隊"的傳統,kmt沒
   河南那50萬(甚至全國差不多400萬)軍隊就真的是白吃飯



: 8路沒有大量的大炮,所以連炮樓也端不掉,堂堂中央軍什麼新一軍之類
: 不至于裝備和8路一樣吧,連炮都沒有?,這可是嫡系部隊


    新一軍有幾個師?

    90%以上的kmt部隊,師級最大火砲是82迫擊砲(從1939年到1944年底都是如此),
    而且有沒有砲彈還需要好好研究的



: 另外根據kmt正面戰場作戰史豫中會戰中國參戰部隊為63個師(我已經幫你
: 把遊擊部隊去掉了)好象比20個師只多不少啊,甚至比44個師都多...


   你把八戰區增援的7個師.一戰區自己的2個騎兵師.五戰區列入策應---代表
   該單位只有部分參加敲邊鼓之類的戰鬥---的第二集團軍8個師(含1個騎兵師)
   加入才差不多

   可是,八戰區三十四集團軍五月初才奉重慶之命開動,第二集團軍只是敲邊鼓,
   一戰區在四月中真正能跟日本人硬幹的只有44個師(加騎兵也才46個)

   你如果要再仔細算,一戰區大概只有24個師可以投入日軍的主攻方向去面對日本
   7個師團




: 至于橋頭堡,日軍當時面臨的極大危險狀況我也寫了,
: 在這麼有利的情況下打不下來,我看要麼是軍隊嚴重無能,要麼是
: 指揮官失職,至于也許之類的話,還是不要說了,除非你能找到証據
: 說明日本人確實遭受到進攻,我也沒說要砸44個師,但是可以按照你
: 所謂的1比8的比例砸啊,你不是也說了日軍一個師團的進攻也可以打退嗎


      他們佔了可沒立即"進攻"!

      別忘了,1940~1943年,日本華北方面軍最大任務不是進攻河南,是"治安"

      1940年時如果判斷:他們沒那麼多人可以渡河來攻,所以拔不掉沒關係,
      圍死它就成了

      你不能說他錯

      kmt可不會算命



: 但是現實就是沒敢動手,至于所謂對這個陣地監控之類的,還是那句話,你
: 給出証據我才相信,難道說每天早晨出去散步的時候順便看兩眼日軍陣地
: 也算監控?


     日軍官方記錄對六十二及一一零師團的突破作戰有很詳細的記錄,
     在主攻發起前一日,集中砲火.空援(一個上午兩百多架次)掩護一一零師團
     一六三聯隊主力猛攻"魔鬼頂高地"---這個高地,對照我們的資料,似乎是
     八十五軍預十一師漢王城主陣地---接著,又是記錄一一零師團及六十二師團
     進攻一堆"陣地"---代號有櫻.鯨.秋刀魚.河豚.鯖.烏賊.鮪等等
     照日軍對這些陣地的描述,應該是有鹿柴.鐵絲網.鐵絲網壕等障礙物掩護的
     掩體所構成,他們必須以炮火及工兵支援第一線突擊隊,同時也記錄了我軍
     在陣地被佔後立即連續發起了反擊

     以上記錄請詳見日軍對華作戰記要,"河南會戰"卷, p.278~p.302左右(這是
     我們這邊的版本頁數)

     對了,八十五軍可是中央一等嫡系,日本人對該軍戰力列為一戰區中的第一級,
     一戰區可沒派"xx遊擊第xx縱隊"去監視



: 最後,打不過想跑路是天性這種話都出來了，不錯他們是人，但別忘了他們是軍人
: 軍人的天職是什麼，難道就是打不過就潰亂?就逃跑？ccp在華北不也是


    當你大軍崩潰時,就別再說啥"天職"了
    左看右看友軍部隊不是正在閃人就是殘破不堪,你還跟他們談"天職"?
    談談人性吧




: 慢慢頂了過來，也沒見讓日本人攆的全國亂跑,按理說ccp裝備比國軍差遠了
: 按照你的理論，將領打輸了，只要把責任推到人類天性上就不會有責任了？
: 我倒想問問哪國將領找過這樣的借口


     你不能這樣說
     ccp是沒有全國跑,但跨縣跨幾縣跑總有吧?!差別在日本人派幾十個師團
     來趕蔣軍,所以kmt只好全國跑,日本人只用幾十個大隊去掃蕩ccp一個根據地,
     所以ccp頂多只是跨省跑而已
     大家都在跑,有沒有跑路不足以證明有沒有積極抗日
     別忘了,"打得贏就打,打不贏就走"可不是kmt發明的

     至於人性,我說了:在大軍全面潰亂時!

     你高層如果對敵人意圖判斷不清,導致會戰失敗全線崩潰,下面部隊沒自求多福
     是你命好,下面部隊自求多福那還真不是啥大新聞



: ps:老蔣抗日有私心的結果導致的就是他不積極抗日


     是嗎?!所以正面戰場每場大會戰打下來少則一.兩萬,多則十幾萬傷亡都是假的?
     還是裡頭都沒死一個嫡系部隊?
     別鬧了

     蔣要不積極抗日,他會把所有家當帶頭砸進淞滬戰場?他會場場會戰派他的嫡系
     精銳(如果那個戰區有的話)去擔任死守要地(如果有要地的話)引日軍來合擊
     的肉靶?!去擔任反擊日軍的要角?!

     蔣有私心,想把胡部留著當最後的老本,可13.18.74等等嫡系可是在戰場上跟日軍
     硬幹幹出戰力與口碑的(能使驕橫的日軍點名通緝的單位不多,可大多是嫡系);
     蔣在1941前也的確想槁和談,私下接觸不絕,可是這不影響蔣必須在戰場上努力
     抗日

     你一路跑路到西康,日本人會鳥躲在雅安的蔣委員長嗎?!別開玩笑了

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    競爭就必須假設,甚至於我們可以說,一切偉大的領袖他們之所以偉大
    在於他們永遠都在假設並總是終究命中目標
    在沒有重要情報外洩且雙方物質差距不超過數倍的前提下,
    勝利者之所以勝利總是在於他能夠比較正確的假設到對方的假設
    而使他的假設能夠應付對方的假設,換言之如果沒有假設,那麼絕大
    多數的競爭便不會有勝負

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.168.238.128
推 TWWalking:推!~~現在忘恩負義的人越來越多了
→ TWWalking:有的吃穿忘了蔣公....唉...
推 tomashsue:大大真是強人，資料超完整的！強！
推 wsbjzy:不要把日軍進攻國軍和監控那個橋頭堡當成一回事
→ wsbjzy:沒打就是沒打,沒管就是沒管,沒証據就是沒証據
→ wsbjzy:至于什麼人性,我可不想扯哲學,就此打住
推 wsbjzy:另外別以為ccp就是亂跑,看看我貼的ccp反掃盪程序
→ wsbjzy:和你的大崩潰完全不同
推 wsbjzy:以新一軍火炮數量,基本足以超過所有8路了
→ wsbjzy:可是那個橋頭堡,連炮都不願意放,hehe
推 wsbjzy:胡部是9個師參戰,另外20多個你所謂能用的師好好
→ wsbjzy:使用的話至少能拼掉日軍一個師團吧,不過好象日本
→ wsbjzy:日本人的傷亡只有4k,好象和你1:8的交換比不太一樣
推 wsbjzy:打錯,當時主力是13軍,火炮數量也相當可觀
→ wsbjzy:另外剩下的20多個師,好好組織一下,難道就拼不掉
→ wsbjzy:一個日本人?那以後打仗雙方把裝備人員比一比
→ wsbjzy:弱的一方直接自動投降就好,這樣戰爭是不是
→ wsbjzy:更加"人性"呢
推 wsbjzy:什麼兼具生產隊的傳統,扯也要有個限度吧
→ wsbjzy:8路搞生產是讓日本人逼的,之前之後都沒這種傳統
→ wsbjzy:國軍自己不靈活,就別推到8路的傳統上去
→ wsbjzy:最後,你自己數數你在橋頭堡問題上繞了幾個圈了
→ wsbjzy:開始說或許有進攻,沒有又換一個口氣,然後又
→ wsbjzy:拿國軍陣地的設防狀況來說事,就是避而不談國軍
→ wsbjzy:到底對這個橋頭堡有什麼具體行動,我看我們的討論
→ wsbjzy:可以就此打住了,老繞圈子真的很無聊