Re: [心得] 墨子真的是防禦戰爭方面的天才？

[Kevin1103 (隨風而逝)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《terrorist (恐怖份子)》之銘言：
: : 我再問一次: 河西之地原本屬於魏 [本來屬於晉] 吳起當西河守的時候, 還西向
: : 擴地數百里, 當時殽山至少還有一半屬於魏, 現在的函谷關也在魏地。
: : 還有, 那時候秦的國力並沒有完全發揮。事實上差很遠。[當時很多地方是水旱
: : 連年的, 所以能夠治河的地方官如西門豹, 李冰才出名。] 四川也還不屬於秦。
: : 對照一下資治通鑑或是史記, 在戰國初期秦根本是挨打嘛。那來的五五波?
: 戰國初年變法前的秦是很衰尾，也還沒有對外拓地
: 我重新整理一下我的看法，我說的勝不勝不是一兩場戰爭的勝利
: 河西之地，殽函之固原本在魏手上，但是在魏手上的時候對魏並沒有國防加分
: 魏也很難再進一步侵略 因為背後有齊趙的牽制
有啊，魏在初期有這些地方時，的確是壓著秦國打的
我記得史念海有一篇寫關於魏秦在河西之地爭奪的論文
收在河山集裡面，你可以去找來看看
: 反之，一旦秦強盛起來，很容易就能拿下河西，進軍方向有利
: 當河西之地，殽函之固到了秦手中的時候，就成了難攻的天險
: 而一出關，魏就要大失血
我想關鍵還是在人事，殽函之固的優勢是在戰略主動權
但也還不到戰無不勝的程度
哥舒翰兵敗潼關的戰例，你可以拿來看一下

先是，翰數奏祿山雖竊河朔，而不得人心，請持重以弊之，
彼自離心，因而翦滅之，可不傷兵擒茲寇矣．賊將崔乾祐於
陝郡潛鋒蓄銳，而覘者奏云「賊殊無備」，上然之，命悉红
速討之．翰奏曰：「賊既始為兇逆，祿山久習用兵，必不肯
無備，是陰計也．且賊兵遠來，利在速戰．今王師自戰其地
，利在堅守，不利輕出；若輕出關，是入其算．乞更觀事勢
．」楊國忠恐其謀己，屢奏使出兵．上久處太平，不練軍事
，既為國忠眩惑，中使相繼督責．翰不得已，引師出關．

六月四日，次于靈寶縣之西原．八日，與賊交戰，官軍南迫
險峭，北臨黃河；崔乾祐以數千人先據險要．翰及良丘等浮
船中流以觀進退，謂乾祐兵少，輕之，遂促將士令進，爭路
擁塞，無復隊伍．午後，東風急，乾祐以草車數十乘縱火焚
之，煙焰亙天．將士掩面，開目不得，因為兇徒所乘，王師
自相排擠，墜于河．其後者見前軍陷敗，悉潰，填委于河，
死者數萬人，號叫之聲振天地，縛器械，以槍為楫，投北岸
，十不存一二．軍既敗，翰與數百騎馳而西歸，為火拔歸仁
執降於賊．

這個例子或許不好，潼關和函谷關還是有些許差異，但至少
可以說明，雖然握有天險，並不保證一出關就能屠殺。

附註，哥舒翰手邊的部隊除了封常清之前敗於洛陽的殘眾。
（多為臨時招募，素質不佳），主要是河西隴右兩鎮的精銳。
: 好比棒球賽 一邊一失誤就失三分 一邊失誤只讓對方留殘壘 打到最後一定是後者贏
: : 事實上, 打進關中是可能的, 不是嗎? 歷史上至少有以下的 case: 平林兵和赤眉
: : 兵入長安; 劉聰攻滅西晉長安政權; 劉裕滅後秦; 李淵入關中, 還有安祿山。
: 打進關中當然是可能的 不然秦就不會滅亡啦^^b
: 自己政權崩潰讓別人趁虛而入的話 當然再怎麼天險也沒用
所以重點還是在人
: 至於你舉的例子我有點意見 此關中不可同日而語
: 秦時的關中，三川，是肥沃，水利良田生產力高的地方
: 但是經過幾百年的人口增長，砍伐森林和持續農耕的破壞，生產力已經大不如前
: 到了三國以後更是"殘破" 守在關中的政權的後勤和經濟條件和秦是相反的
關中地區真正殘破，是唐末以後的事。
隋唐兩代，雖然不復秦漢時期，關中年產四百萬石的局面
但一定的實力還是有的，之所以常要就食東都，主要是因
為開銷大。裴耀卿在漕運方面所作的改革，讓輸往關中的
漕運高峰，提高到了年輸七百萬石。除了供應不足，多出
來的部份，都是浪費掉，以及供應西北軍事開銷。
: 經濟重心漸漸南移 地理條件已經不同
: 更何況你舉的例子裡 他們打到潼關的時候 還是一樣認為是天險啊
中國經濟重心，確定南移，是在南宋
北宋用來養禁軍的漕糧，有一半來自御河（永濟渠路線）
開始仰賴南方的漕運供給，主要是慶曆二年，黃河決商胡口以後
對御河的漕運，開始產生打擊之後的事。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.123.223.99
→ Kevin1103:至於潼關和函谷關的差異，去看嚴耕望
→ Kevin1103:寫的唐代交通圖考，裡面有寫。
推 Cimon:推
推 ThankYou9527:有看有推
推 richdiet:推
推 JustinTW:推