※ 引述《Kevin1103 (隨風而逝)》之銘言：
: ※ 引述《heinkel (新的operation)》之銘言：
: : 不一定盡如編制,但是編制是很重要的參考依據,讓我們知道一鎮大概的實力
: : 新卒十一萬+封常清殘部+京軍一部,佔哥舒翰集團的四分之三(約十五萬)
: : 不是個誇張的比例
: : 那邊兵能有多少?
: 我從頭說一遍好了。
: 我們先看看高仙芝帶了多少兵去。
: 十二月，丙戌，高仙芝將飛騎、擴騎及新募兵、邊兵在京師者合五萬人，發長安
: 。上遣宦者監門將軍邊令誠監其軍，屯於陝。（資治通鑑．卷二一七）
: 哥舒翰的兵力，一共包含了高仙芝帶去的兵，還有封常清的殘部。封常清在洛陽
: 徵的兵素未訓習，不堪接戰，我懷疑在那場大敗之後，還能剩下多少兵力。
所以京軍一部+擴騎殘部+封軍團殘部+一些蕃兵,我只判斷約有四萬人不是?
: 那麼除了上述的那些兵力，哥舒翰的二十萬兵力怎麼來的？
: 王思禮、鉗耳大福、李承光、高元蕩、蘇法鼎、管崇嗣為屬將，火拔歸仁，李武
: 定、渾萼、契苾寧以本部（注意，這邊寫的可是本部）隸麾下，凡河隴、朔方奴刺等
: 十二部兵二十萬守潼關。（新書．卷一三五）
: 十二部兵，照章羣書上的說法，參之「安祿山事蹟」（資治通鑑的材料很多是抄
: 這本），應為：奴刺、頡跌（阿跌）、沙陀、契苾、渾、蹄林（蹛林，思結別部）、
: 奚結、蓬子、處密、吐谷渾、思結。
: 「安祿山事蹟」中是這麼寫的：
: 是月，我以京兆尹牧榮王琬為行營元帥，以河西、隴右節度使西平王哥舒翰為副
: 元帥，領河隴諸蕃部落：奴刺、頡跌、朱邪、契丹、渾、蹄林、奚結、沙陀、蓬子、
: 處密、吐谷渾、結等二十三部落蕃漢兵二十一萬八千人，鎮于潼關。（羣案：「通鑑
: 」考異引「祿山事跡」云十三部，恩結作思結，蹄林作蹛林，契丹作契苾）
: 那這些軍隊，隨著哥舒翰沒於潼關之後，河隴的情況是如何？
如果你要再加計邊疆少數民族應調來的部隊,那河隴之兵就只會更少
至於本部,那並不能說明什麼---一個師,師長帶上半個師部再拉上一個半團,
也可以叫"師本部"
更何況,在冷兵器時代,一個將領的"本部"通常不過數千而已
: 資治通鑑二一八是這麼說的：
: 王思禮至平涼，聞河西諸胡亂，還詣行在。初，河西諸胡部落聞其都護皆從哥舒
: 翰沒於潼關，故爭自立，相攻擊，而都護實從翰在北岸，不死，又不與火拔歸仁俱降
: 賊，上乃以河西兵馬使周泌為河西節度使，隴右兵馬使彭元耀為隴右節度使，與都護
: 思結進明等俱之鎮，招其部落。
: 由是看來，似乎河西、隴右軍的主力淪沒之後，一時之間，唐室也無力控制這個
: 地方，和你認為的被消滅的只是先鋒軍，後續來的才是主力，有很大差異。
王思禮為什麼要去平涼呢?收合殘卒:動員兩鎮剩下的所有單位
而這個所謂的"亂",也只不過是"故爭自立,相攻擊",諸胡可沒有動佔領唐帝國
州縣城寨的腦筋
第一次的動員,你最多可以說:兩鎮的機動部隊被調走了,但要說兩鎮幾乎清空
---甚至調走超過一半---是缺乏實際證據的
自然,主力一說應該存疑
: 那我們再來看看，哥舒翰敗於潼關，造成什麼影響。
: 首先，哥舒翰手下的十二部兵，完完全全是河西、隴右軍的主力。
: 怪了，前面不是說還有朔方軍嗎？
: 當僕固懷恩反叛以後，廣德二年，復以郭子儀為朔方節度使，子儀說：「懷恩本臣
: 偏裨，其麾下皆臣部曲，必不忍以鋒刃相向，以此知其無能為也。」（通鑑卷．二二三）
: 既以部屬，視為私人部曲，則當時將帥與士卒間的關係，由此可見。而所謂部曲者，也
: 等於說是嫡系部隊。
: 潼關之役以後，河隴部隊，是否確然消散無存？（這篇討論串最大的爭執點）且
: 先說”行營”之名。「通鑑」說：
: 及安祿山反，邊兵精銳者皆徵發入援，謂之行營。（卷二二三）
: 譬如李嗣業率領入勤王室的，稱為鎮西、北庭行營。這一部份兵，轉戰各地，後
: 來駐屯涇原，兼有涇原節度使之號，建中四年以賞少作亂，朱泚用之反叛，德宗因而
: 出奔奉天。計鎮西、北庭之兵，有”行營”之名，歷三十年而不改。
: 至於河西、隴右則不然，自潼關失守以後，除王思禮一度被任為河西、隴右、伊
: 西行營兵馬使外，其後再無河西、隴右行營之名。這說明河、隴部隊確已消散無存。
這最多只能證明兩鎮因轄區被奪,缺乏後備兵員補充,因此漸漸耗盡
: PS.以上章羣的說法，見章羣著：《唐代蕃鎮研究》一書
: 照你的說法，河隴軍在潼關之役後，還頗精實，可以支援十五萬人反攻長安，那
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
我可沒說:那兩鎮貢獻了15萬人中的大部份
不要斷章取義
: 李光弼又何必奪朔方軍之兵權。OK，要補強我的說法，我們再來看另一本書，這本是
: 「唐代史事考釋」，作者是黃永年。這個作者是陝師大的教授，唐史圈中的老妖怪之
: 一，師承自呂思勉、童書業、顧頡剛等人，他的特色是對史料的掌握能力很強。他在
: 這本書中的《論安史之亂的平定和河北藩鎮的重建》一文中，寫這方面寫得很詳細。
: 限於篇幅，我只挑跟討論串有關的重點講。
: 如上所說，如照你講，河西隴右軍尚在，那朔方軍跟他們哥倆好，一起反攻兩京
: 應該是信心十足，又何必重視回紇的四、五千騎兵？黃永年也不會在這邊添上一句「
: 朔方軍未必有獨立攻取兩京的勇氣」。至於重用回紇軍的下場，大家都知道，就是這
: 批邊彊民族，入府庫收財帛，於市井村坊剽掠三日而止，財物不可勝計。（新書．回
: 紇傳）
如果朔方軍畏懼叛軍之盛,沒有勇氣面對敵手,你又如何推定他的哥倆好會有勇氣?
說不通
: 時分散。慶緒遂分八道曳露布，稱破光弼、思禮兩軍，收斫萬計，營幕儼然，天假使
: 便，無所欠少，況回鶻已走，立功不難，其先潰將士，於相州屯集。
: 可憐，瞧瞧官軍，少了回紇五千騎兵助陣，成了什麼樣？
: 這也是後來唐軍要一再向回紇借兵的原因。所以總結上述，可以發現河西、隴右
: 兩軍，確實在潼關之役中，大部消亡，而你所說的反攻兩京，平定安史之亂，其實主
: 要依賴的除了朔方一支孤軍外，還是回紇的力量。
:
你舉的例子,只能證明回紇戰力遠勝唐帝國政府軍---不論十大鎮中的任一鎮---
並無法證明河隴之軍已盡沒於潼關
就另一個角度來觀察,如果邊兵盟軍十五萬中多數是朔方軍是什麼狀況?
首先,我們知道朔方鎮應該至少有五萬人參加了反擊,西域盟軍及安西北庭可能
還能湊出三萬多人---假設安.北兩鎮動員了50%兵力入衛
考慮支援外戰區的戰損及留鎮.支援,朔方鎮已經至少需要十萬人次的兵力,如果
再考慮之前的反攻長安的鬧劇,朔方一鎮自開戰至當時已經貢獻了十五萬人次
的兵力(連同原額兵)
再動員個六.七萬人,僅朔方一鎮在一年內便動員了十五萬名以上的後備人員,
在未來幾年還能夠不停的為己鎮補充戰損,而在開戰的第一年,損失了三分之一
左右的額兵之後,河隴二鎮好似事不關己,只再派點人員應付應付中央政府?
你信這樣的結論嗎?我不怎麼相信
--
We few, we happy few, we band of brothers:
For he today that sheds his blood with me,
Shall be my brother: be he ne're so vile,
This day shall gentle his Condition.
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.167.174.253