推 Trunicht:火氣有點大喔～～ 218.161.121.65 04/13 22:15
推 Kevin1103:嗯嗯 的確 140.123.223.99 04/13 22:32
推 pursuistmi:中正歷史果然是隋唐重鎮XD 220.228.165.57 04/13 23:08
※ 引述《heinkel (新的operation)》之銘言：
: ※ 引述《Kevin1103 (隨風而逝)》之銘言：
: : 我從頭說一遍好了。
: : 我們先看看高仙芝帶了多少兵去。
: : 十二月，丙戌，高仙芝將飛騎、擴騎及新募兵、邊兵在京師者合五萬人，發長安
: : 。上遣宦者監門將軍邊令誠監其軍，屯於陝。（資治通鑑．卷二一七）
: : 哥舒翰的兵力，一共包含了高仙芝帶去的兵，還有封常清的殘部。封常清在洛陽
: : 徵的兵素未訓習，不堪接戰，我懷疑在那場大敗之後，還能剩下多少兵力。
: 所以京軍一部+擴騎殘部+封軍團殘部+一些蕃兵,我只判斷約有四萬人不是?
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不一定盡如編制,但是編制是很重要的參考依據,讓我們知道一鎮大概的實力
新卒十一萬+封常清殘部+京軍一部,佔哥舒翰集團的四分之三(約十五萬)
不是個誇張的比例
怎麼一下子說是十五萬，一下子又變成四萬了？
事實上，根據史書記載
高仙芝手頭全部的兵力，就那五萬
其他都是哥舒翰帶來的
: : 那麼除了上述的那些兵力，哥舒翰的二十萬兵力怎麼來的？
: : 王思禮、鉗耳大福、李承光、高元蕩、蘇法鼎、管崇嗣為屬將，火拔歸仁，李武
: : 定、渾萼、契苾寧以本部（注意，這邊寫的可是本部）隸麾下，凡河隴、朔方奴刺等
: : 十二部兵二十萬守潼關。（新書．卷一三五）
: : 十二部兵，照章羣書上的說法，參之「安祿山事蹟」（資治通鑑的材料很多是抄
: : 這本），應為：奴刺、頡跌（阿跌）、沙陀、契苾、渾、蹄林（蹛林，思結別部）、
: : 奚結、蓬子、處密、吐谷渾、思結。
: : 「安祿山事蹟」中是這麼寫的：
: : 是月，我以京兆尹牧榮王琬為行營元帥，以河西、隴右節度使西平王哥舒翰為副
: : 元帥，領河隴諸蕃部落：奴刺、頡跌、朱邪、契丹、渾、蹄林、奚結、沙陀、蓬子、
: : 處密、吐谷渾、結等二十三部落蕃漢兵二十一萬八千人，鎮于潼關。（羣案：「通鑑
: : 」考異引「祿山事跡」云十三部，恩結作思結，蹄林作蹛林，契丹作契苾）
: : 那這些軍隊，隨著哥舒翰沒於潼關之後，河隴的情況是如何？
: 如果你要再加計邊疆少數民族應調來的部隊,那河隴之兵就只會更少
: 至於本部,那並不能說明什麼---一個師,師長帶上半個師部再拉上一個半團,
: 也可以叫"師本部"
: 更何況,在冷兵器時代,一個將領的"本部"通常不過數千而已
上述的那些，就是河隴兩軍，第一時間所能調來的主要兵力
對照後來的史實，也可以證明。
: : 資治通鑑二一八是這麼說的：
: : 王思禮至平涼，聞河西諸胡亂，還詣行在。初，河西諸胡部落聞其都護皆從哥舒
: : 翰沒於潼關，故爭自立，相攻擊，而都護實從翰在北岸，不死，又不與火拔歸仁俱降
: : 賊，上乃以河西兵馬使周泌為河西節度使，隴右兵馬使彭元耀為隴右節度使，與都護
: : 思結進明等俱之鎮，招其部落。
: : 由是看來，似乎河西、隴右軍的主力淪沒之後，一時之間，唐室也無力控制這個
: : 地方，和你認為的被消滅的只是先鋒軍，後續來的才是主力，有很大差異。
: 王思禮為什麼要去平涼呢?收合殘卒:動員兩鎮剩下的所有單位
: 而這個所謂的"亂",也只不過是"故爭自立,相攻擊",諸胡可沒有動佔領唐帝國
: 州縣城寨的腦筋
: 第一次的動員,你最多可以說:兩鎮的機動部隊被調走了,但要說兩鎮幾乎清空
: ---甚至調走超過一半---是缺乏實際證據的
: 自然,主力一說應該存疑
招合殘部，是招到什麼東西？
如果真的可以招到東西，後來朔方軍就不會打得那麼辛苦
這個地方也不致於旋為吐蕃所奪
對照章羣所說，後來根本沒有隴右，河西行營的說法，更足見之
所以可見，這個地方根本就失序了
你大概不知道這種邊彊民族，一旦失去領袖，影響有多大吧
: : 那我們再來看看，哥舒翰敗於潼關，造成什麼影響。
: : 首先，哥舒翰手下的十二部兵，完完全全是河西、隴右軍的主力。
: : 怪了，前面不是說還有朔方軍嗎？
: : 當僕固懷恩反叛以後，廣德二年，復以郭子儀為朔方節度使，子儀說：「懷恩本臣
: : 偏裨，其麾下皆臣部曲，必不忍以鋒刃相向，以此知其無能為也。」（通鑑卷．二二三）
: : 既以部屬，視為私人部曲，則當時將帥與士卒間的關係，由此可見。而所謂部曲者，也
: : 等於說是嫡系部隊。
: : 潼關之役以後，河隴部隊，是否確然消散無存？（這篇討論串最大的爭執點）且
: : 先說”行營”之名。「通鑑」說：
: : 及安祿山反，邊兵精銳者皆徵發入援，謂之行營。（卷二二三）
: : 譬如李嗣業率領入勤王室的，稱為鎮西、北庭行營。這一部份兵，轉戰各地，後
: : 來駐屯涇原，兼有涇原節度使之號，建中四年以賞少作亂，朱泚用之反叛，德宗因而
: : 出奔奉天。計鎮西、北庭之兵，有”行營”之名，歷三十年而不改。
: : 至於河西、隴右則不然，自潼關失守以後，除王思禮一度被任為河西、隴右、伊
: : 西行營兵馬使外，其後再無河西、隴右行營之名。這說明河、隴部隊確已消散無存。
: 這最多只能證明兩鎮因轄區被奪,缺乏後備兵員補充,因此漸漸耗盡
你要這樣硬拗，我也沒辦法
章羣是唐史圈中，研究蕃將的專家
這個說法也是學術界的通說
你如果可以寫篇文章踢他的館，
或是別創新說，保證洛陽紙貴
: : PS.以上章羣的說法，見章羣著：《唐代蕃鎮研究》一書
: : 照你的說法，河隴軍在潼關之役後，還頗精實，可以支援十五萬人反攻長安，那
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 我可沒說:那兩鎮貢獻了15萬人中的大部份
: 不要斷章取義
斷章取義是你說的
支援十五萬人反攻長安者
支援”十五萬人反攻長安”，這次事件
而非這兩鎮就貢獻了十五萬了
而且你還沒說十五萬人反攻長安，這十五萬的數字是據何而來？
: : 李光弼又何必奪朔方軍之兵權。OK，要補強我的說法，我們再來看另一本書，這本是
: : 「唐代史事考釋」，作者是黃永年。這個作者是陝師大的教授，唐史圈中的老妖怪之
: : 一，師承自呂思勉、童書業、顧頡剛等人，他的特色是對史料的掌握能力很強。他在
: : 這本書中的《論安史之亂的平定和河北藩鎮的重建》一文中，寫這方面寫得很詳細。
: : 限於篇幅，我只挑跟討論串有關的重點講。
: : 如上所說，如照你講，河西隴右軍尚在，那朔方軍跟他們哥倆好，一起反攻兩京
: : 應該是信心十足，又何必重視回紇的四、五千騎兵？黃永年也不會在這邊添上一句「
: : 朔方軍未必有獨立攻取兩京的勇氣」。至於重用回紇軍的下場，大家都知道，就是這
: : 批邊彊民族，入府庫收財帛，於市井村坊剽掠三日而止，財物不可勝計。（新書．回
: : 紇傳）
: 如果朔方軍畏懼叛軍之盛,沒有勇氣面對敵手,你又如何推定他的哥倆好會有勇氣?
: 說不通
朔方一軍當然不夠看，所以安史之亂才會打得那麼辛苦，一打七年
還要靠招降納叛，挑撥離間才能成事
如果朔方軍，再加上河隴兩軍主力尚在，那就有勇氣了
而且我上面這段說法是指，黃永年也認為反攻兩京，唐軍主要還是朔方軍
: : 時分散。慶緒遂分八道曳露布，稱破光弼、思禮兩軍，收斫萬計，營幕儼然，天假使
: : 便，無所欠少，況回鶻已走，立功不難，其先潰將士，於相州屯集。
: : 可憐，瞧瞧官軍，少了回紇五千騎兵助陣，成了什麼樣？
: : 這也是後來唐軍要一再向回紇借兵的原因。所以總結上述，可以發現河西、隴右
: : 兩軍，確實在潼關之役中，大部消亡，而你所說的反攻兩京，平定安史之亂，其實主
: : 要依賴的除了朔方一支孤軍外，還是回紇的力量。
: :
: 你舉的例子,只能證明回紇戰力遠勝唐帝國政府軍---不論十大鎮中的任一鎮---
: 並無法證明河隴之軍已盡沒於潼關
主力盡沒，剩餘的殘部被編入禁軍系統
而且若非主力盡沒，李光弼幹麻自己的兵不帶，跑去朔方軍帶兵
給人奪軍之議？
: 就另一個角度來觀察,如果邊兵盟軍十五萬中多數是朔方軍是什麼狀況?
: 首先,我們知道朔方鎮應該至少有五萬人參加了反擊,西域盟軍及安西北庭可能
: 還能湊出三萬多人---假設安.北兩鎮動員了50%兵力入衛
: 考慮支援外戰區的戰損及留鎮.支援,朔方鎮已經至少需要十萬人次的兵力,如果
: 再考慮之前的反攻長安的鬧劇,朔方一鎮自開戰至當時已經貢獻了十五萬人次
: 的兵力(連同原額兵)
平安史之亂，主要依靠的是朔方軍，這不代表唐室就只有這些邊鎮才能抽調得出兵力
照你這種算法，那顏先生在河北的那批兵力，要不要算到朔方軍帳上？
而且，你去翻翻呂思勉的隋唐五代史，裡面談到房琯之敗，這場敗蹟之關鍵在於
因為房琯軍的敗滅，唐朝的軍權，盡落於武人之手。
可見得房琯這隻，大概也不是朔方軍。
呂思勉是史學大師，他這本隋唐五代史，算是很能發新議論的了，他都不覺這邊有什麼
問題了。
: 再動員個六.七萬人,僅朔方一鎮在一年內便動員了十五萬名以上的後備人員,
: 在未來幾年還能夠不停的為己鎮補充戰損,而在開戰的第一年,損失了三分之一
: 左右的額兵之後,河隴二鎮好似事不關己,只再派點人員應付應付中央政府?
: 你信這樣的結論嗎?我不怎麼相信
你這段說法，完全是自我想像。
建議你先去把相關的書籍、史料翻一翻再來討論
包括你那三分之一的數字是怎麼來，我看說不定，都說不清
照你所說，李光弼根本就沒有調去帶朔方軍的必要。
還有，河隴二鎮的領地，安史之亂爆發後不久，就被吐蕃奪走了，這也是後來唐朝西
北防線退縮到寶雞、鳳翔一帶的原因。
如果你還堅持己見的話，不如你就寫篇文章，替河西隴右兩鎮翻案，說這兩鎮其實在
潼關之敗後，大部仍存，甚至平安史之亂，也出了很大力量，保證可以轟動唐史圈，
成爾一家之言，奠定學術地位！
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◆ From: 140.123.223.99
※ 編輯: Kevin1103 來自: 140.123.223.99 (04/13 20:52)
※ 編輯: Kevin1103 來自: 140.123.223.99 (04/13 20:58)