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→ darktiticat:開玩笑拉 是高手就該推 220.142.24.233 04/14 10:08
※ 引述《heinkel (新的operation)》之銘言：
: 差了臨時動員的"新卒十一萬"
: 沒有記錄說那些新卒沒有全數投入潼關一線
: 反而我們知道,在潼關一線後方,唐帝國連嚇人的武力都沒了---連用來監視
: 哥舒翰的部隊都要"新募"
沒有記錄顯示唐室有把這十一萬全部投入潼關。
通鑑說得很清楚，高仙芝只帶五萬過去
: : 招合殘部，是招到什麼東西？
: : 如果真的可以招到東西，後來朔方軍就不會打得那麼辛苦
: : 這個地方也不致於旋為吐蕃所奪
: 就是招到東西,把能調的調光,地才會一下子就被吐蕃奪去不是?
基本上這部份存疑，而且依照後來李光弼淪落到要去指揮朔方鎮的兵力
還搞到朔方鎮將不爽，我們有十足的理由相信，他應該是沒招到什麼東
西。
: : 對照章羣所說，後來根本沒有隴右，河西行營的說法，更足見之
: : 所以可見，這個地方根本就失序了
: : 你大概不知道這種邊彊民族，一旦失去領袖，影響有多大吧
: 所以,你把應徵來的蕃兵也算在各鎮的常態編制上了是嗎?
詳細的確定編制，我不清楚。
可以確定的是，一旦有事，是可以跟這些沿邊部族徵發，
而常態編制，主要是官健。基本上唐代的邊鎮，在武后以前，是以府兵輪戌的方
式負責，武后年間，由於東北的奚、契丹作亂，在幾次軍事失敗下，開始改革邊
鎮的軍事後，改用方鎮自行招募健兒長任邊軍的方式解決。這方面的史料，據黃
永年的說法，「健兒長任邊軍的詔令見於《册府元龜》和《唐六典》，但《元龜》
只是匯編史料，《六典》據《直齋書錄解題》引韋述《集賢記註》等是成於開元
二十六年，正處在兵制轉變的時期，所述新舊雜陳，脈絡不清，也很難通讀。」
那麼邊鎮的建置和其成份是什麼，我覺得成份很雜，史書上說的建制不一定就
完全依照那個數字。
這點可以看黃永年的書中引，《安祿山事跡，上》：
「祿山養同羅及降奚、契丹曳落河八千餘人為假子，及家童教弓矢者百餘人，推
以恩信，厚其所給，皆感恩竭誠，一以當百。」
「阿布思者，九姓首領也，開元初為默啜所破，請降附，......祿山因請為將共
討契丹，（阿布思）慮其見害，乃率其部以叛，後為回鶻所破，祿山誘其部落降
之。」卷中所說：「祿山起兵反，以同羅、契丹、室韋曳落河，兼范陽、平盧、
河東幽薊之眾，號為父子軍，馬步相兼十萬，鼓行而西。」
由此可見安祿山的軍隊成份很雜，甚至可以在中央規定的編制外，自行招納兵力
，事實上自從健兒長任邊軍的詔令發下後，中央就給了這些沿邊兵鎮很大的權力
所以他們各自究竟有多少兵力，很難說得清楚。而且前述的官健招募，其主要組
成的兵源，也是由這些沿邊部族而來。
: : 斷章取義是你說的
: : 支援十五萬人反攻長安者
: : 支援”十五萬人反攻長安”，這次事件
: : 而非這兩鎮就貢獻了十五萬了
: : 而且你還沒說十五萬人反攻長安，這十五萬的數字是據何而來？
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 通鑑卷二百二十
照通鑑卷二二○的說法，這些兵力應該是朔方軍＋回紇軍＋安西、北庭二行營。
: : 朔方一軍當然不夠看，所以安史之亂才會打得那麼辛苦，一打七年
: : 還要靠招降納叛，挑撥離間才能成事
: : 如果朔方軍，再加上河隴兩軍主力尚在，那就有勇氣了
: : 而且我上面這段說法是指，黃永年也認為反攻兩京，唐軍主要還是朔方軍
: 照你的說法,一部M4A3單挑虎王會打不贏,來上三部就能贏了?很奇怪的想法
: 有沒有勇氣面對強盛---且常打勝仗---的敵人,跟多幾鎮人馬之間,說實話,
: 沒有多大關係
這比喻不好。
基本上朔方、河西、隴右、范陽、平盧、河東，這幾鎮不談數量，素質應該是差
不多，所以在李林甫時期，才會有兩邊互相對抗的情形。
至於我說勇氣，我想黃永年的意思，很單純的是，以朔方一軍，要對抗河東三鎮
，若非回紇軍助戰，未必有這個勇氣。（雖然安史軍那時正在內閧）
: : 平安史之亂，主要依靠的是朔方軍，這不代表唐室就只有這些邊鎮才能抽調得出兵力
: : 照你這種算法，那顏先生在河北的那批兵力，要不要算到朔方軍帳上？
: 但這十五萬人次的動員都發生在西北靈武等地不是?
: 還是唐帝國已經發明了飛機,可以從劍南.嶺南.河北把動員的人運到河朔的行在?
我認為主要依靠的還是朔方軍。
至於詳細的動員情形，史料不一定有記載。（至少我那天去問教授，他是這麼說的）
: : 而且，你去翻翻呂思勉的隋唐五代史，裡面談到房琯之敗，這場敗蹟之關鍵在於
: : 因為房琯軍的敗滅，唐朝的軍權，盡落於武人之手。
: : 可見得房琯這隻，大概也不是朔方軍。
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: : 呂思勉是史學大師，他這本隋唐五代史，算是很能發新議論的了，他都不覺這邊有什麼
: : 問題了。
: 那是什麼軍?!
: 逃離長安跟去靈武的禁軍只有千餘,唐帝國政府難到在朔方地頭上還保留了
: 五萬名禁軍?
: 照這種假設,你又引出另一個有趣的問題
房琯所將是什麼兵，敝人學力不足，只能大概推測是臨時招募來的兵，至少不是朔方軍
呂思勉的隋唐五代史是這麼寫的：
琯亦以天下為己任，抗疏自請將兵，以誅寇孽，收復京都。許之。至德元載十月，琯與
祿山將安守忠戰於陳陶斜，敗績。是役也，史謂琯以虛名擇將吏，以至於敗。然琯所將，
本非精兵（可見得素質很差，而非沿邊官健）；且意欲持重伺敵，而中使邢延恩督戰，
遂至倉皇失據；則其敗也，猶之哥舒翰潼關之敗也。琯之敗，肅宗待之如初，可見其咎
不在琯。然此役，與唐之治亂，所關實鉅，蓋使琯而不敗，則兵權不致盡入武人之手，
而如朔方軍之因循養寇，諸節鎮之驕恣自擅，其弊皆可以不作矣。
房琯的兵，從那裡來，我不清楚。不過依呂思勉這段話，可以想見，應該不是那些沿邊
官健。
: : 你這段說法，完全是自我想像。
: : 建議你先去把相關的書籍、史料翻一翻再來討論
: : 包括你那三分之一的數字是怎麼來，我看說不定，都說不清
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: 兩鎮編制約十五萬人,而哥舒翰集團軍裡頭,留給邊兵.蕃兵的餘額不過5~6萬,
: 5萬(說不定還要再少一點)是否為15萬的三分之一?
你還是堅持十五萬人的說法。
資治通鑑說得很清楚了，高仙芝只帶了五萬人去。
至於為什徵十一萬人，只帶五萬去，這是個好問題，但我不清楚
說不定那十一萬人素質太差，真正能打的也就這五萬，所以高仙芝乾脆不帶。
: : 照你所說，李光弼根本就沒有調去帶朔方軍的必要。
: : 還有，河隴二鎮的領地，安史之亂爆發後不久，就被吐蕃奪走了，這也是後來唐朝西
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: : 北防線退縮到寶雞、鳳翔一帶的原因。
: 是啊,所以那兩鎮應該空了,那麼,請來幫我們安排一下,留鎮的十萬常備部隊
: 中的多數是何時消失的?
我就說留鎮的兵力不多了，你還是要堅持有這麼多。
事實上，你的論點完全是建立在你認為高仙芝把那些天武軍全部帶去潼關了，而
資治通鑑並沒有這麼說，你也拿不出證據。
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