※ 引述《Kevin1103 (隨風而逝)》之銘言：
: ※ 引述《heinkel (新的operation)》之銘言：
: : 差了臨時動員的"新卒十一萬"
: : 沒有記錄說那些新卒沒有全數投入潼關一線
: : 反而我們知道,在潼關一線後方,唐帝國連嚇人的武力都沒了---連用來監視
: : 哥舒翰的部隊都要"新募"
: 沒有記錄顯示唐室有把這十一萬全部投入潼關。
: 通鑑說得很清楚，高仙芝只帶五萬過去
通鑑卷二一七指出:哥舒翰帥兵八萬以討祿山
這表示他後來從長安帶去的部隊---應該過半是邊兵.蕃部---是八萬,併高仙芝部後
號稱達二十萬(也應該有那麼多)
而封部殘部與高仙芝帶去的五萬人,如何在沒有再增援的情況下湊出十二萬人?
: : 所以,你把應徵來的蕃兵也算在各鎮的常態編制上了是嗎?
: 詳細的確定編制，我不清楚。
: 可以確定的是，一旦有事，是可以跟這些沿邊部族徵發，
: 而常態編制，主要是官健。基本上唐代的邊鎮，在武后以前，是以府兵輪戌的方
: 式負責，武后年間，由於東北的奚、契丹作亂，在幾次軍事失敗下，開始改革邊
: 鎮的軍事後，改用方鎮自行招募健兒長任邊軍的方式解決。這方面的史料，據黃
: 永年的說法，「健兒長任邊軍的詔令見於《册府元龜》和《唐六典》，但《元龜》
: 只是匯編史料，《六典》據《直齋書錄解題》引韋述《集賢記註》等是成於開元
: 二十六年，正處在兵制轉變的時期，所述新舊雜陳，脈絡不清，也很難通讀。」
: 那麼邊鎮的建置和其成份是什麼，我覺得成份很雜，史書上說的建制不一定就
: 完全依照那個數字。
軍隊一定有正常編制,政府會按那個數字發給軍餉.補給
舊唐書卷三十八就有十大鎮的編制---隴右後來新建的八軍,缺
某鎮所有兵力不一定完全同於編制,可能缺編---如京軍---不過,邊軍應該還不至於
缺編,也可能超編,超編的都算編制外,將領要養這些人得自己想辦法從地方搞錢
或向上頭騙錢
各將私兵或是開戰後再徵集的部隊都是編制外,我們缺乏資料核實各鎮編制外的人員
: : 通鑑卷二百二十
: 照通鑑卷二二○的說法，這些兵力應該是朔方軍＋回紇軍＋安西、北庭二行營。
卷二一九指出西部諸軍包括"河西.隴右.安西.北庭"
我之前就引過了
: : 那是什麼軍?!
: : 逃離長安跟去靈武的禁軍只有千餘,唐帝國政府難到在朔方地頭上還保留了
: : 五萬名禁軍?
: : 照這種假設,你又引出另一個有趣的問題
: 房琯所將是什麼兵，敝人學力不足，只能大概推測是臨時招募來的兵，至少不是朔方軍
: 呂思勉的隋唐五代史是這麼寫的：
: 琯亦以天下為己任，抗疏自請將兵，以誅寇孽，收復京都。許之。至德元載十月，琯與
: 祿山將安守忠戰於陳陶斜，敗績。是役也，史謂琯以虛名擇將吏，以至於敗。然琯所將，
: 本非精兵（可見得素質很差，而非沿邊官健）；且意欲持重伺敵，而中使邢延恩督戰，
: 遂至倉皇失據；則其敗也，猶之哥舒翰潼關之敗也。琯之敗，肅宗待之如初，可見其咎
: 不在琯。然此役，與唐之治亂，所關實鉅，蓋使琯而不敗，則兵權不致盡入武人之手，
: 而如朔方軍之因循養寇，諸節鎮之驕恣自擅，其弊皆可以不作矣。
: 房琯的兵，從那裡來，我不清楚。不過依呂思勉這段話，可以想見，應該不是那些沿邊
: 官健。
如果是朔方動員過一次後剩下的後備部隊,而且沒有常備兵做基幹---朔方一鎮在肅宗
抵達靈武時,精銳已經被調去河東了---甚至臨時再動員一些新兵補入,這不是不行
戰力差是可能的
: : 兩鎮編制約十五萬人,而哥舒翰集團軍裡頭,留給邊兵.蕃兵的餘額不過5~6萬,
: : 5萬(說不定還要再少一點)是否為15萬的三分之一?
: 你還是堅持十五萬人的說法。
: 資治通鑑說得很清楚了，高仙芝只帶了五萬人去。
通鑑也說得很清楚,哥舒翰率八萬人開赴前線,加上高仙芝所部,號稱二十萬
: 至於為什徵十一萬人，只帶五萬去，這是個好問題，但我不清楚
: 說不定那十一萬人素質太差，真正能打的也就這五萬，所以高仙芝乾脆不帶。
: : 是啊,所以那兩鎮應該空了,那麼,請來幫我們安排一下,留鎮的十萬常備部隊
: : 中的多數是何時消失的?
: 我就說留鎮的兵力不多了，你還是要堅持有這麼多。
: 事實上，你的論點完全是建立在你認為高仙芝把那些天武軍全部帶去潼關了，而
: 資治通鑑並沒有這麼說，你也拿不出證據。
資治通鑑引楊國忠的話說的很明白:哥舒翰集團軍與長安之間非常空虛,
這倒證明了唐帝國在潼關大軍之後,已經沒有啥能用來嚇人的單位了
李隆基是昏聵了,但應該還不到老年痴呆的地步,如果高仙芝只帶了2~3萬新卒---
五萬之中還包括京軍及部分邊兵.蕃兵---去潼關,還剩下8~9萬人,楊國忠用
"而後無繼"能夠呼弄過去?
楊國忠又需要"又募萬人屯灞上，令所親杜乾運將之，名為御賊，實備翰也"?
如果那些新卒未動,我們應該會看到這種記錄:(國忠)移天武軍屯壩上,名為
禦賊,實備翰也
或是:(潼)關破,上命天武軍移鎮壩上以衛京師---然後敵人一到全數潰散,這記錄
應該跟著出現
但是,都沒有
再就潼關之役的唐軍佈署來看,王思禮等部五萬精兵為矛頭,後面再跟上十萬人,
哥舒翰領三萬人於河北遙為呼應
其中,臨時徵發來的諸胡各軍似乎多數與哥舒翰在一起,矛頭部隊應該是哥舒翰所
信任的邊兵(可能有部分蕃兵)及京軍這些較有戰力的部隊,考慮哥舒翰認為當面之敵
不強,弱勢之敵應非他矛頭的敵手,那麼他這樣安排似乎顯示出他認為後繼的十萬人
不會擔當主要戰鬥任務,出來擺個樣子打掃戰場便是,由此觀之,這十萬人大有
敗兵新卒老弱的可能
在你說服我之前,請拿出明確的證據說明以下兩點中的任一項
1.潼關大軍與長安之間並不空虛,至少還有可以嚇人的單位
2.唐帝國政府明確的下令將剩餘新卒全數保留在後方站崗(或是種菜,anyway,任何
雜事都成),沒有用於增援潼關
如果辦不到,那麼,我會相信計算機
-----
高仙芝先率五萬人開赴前線能夠說他之後就沒有拿到增源嗎?不行,特別是中國的
史書有忽略一些缺乏主角小節的習性
我們能夠說高仙芝的五萬人及封部殘部以外就是哥舒翰的蕃.漢混合軍嗎?也不行
當然,如果說後來潼關大軍是十四萬而不是二十萬,你可以說"所以高仙芝乾脆不帶"
--
幕僚有四種
第一種是聰明又勤奮正直的,他們是最好的幕僚人選
第二種是聰明但懶惰的,他們不該當幕僚,而應該去當CEO
第三種是愚蠢又懶惰的,這種人留之無害,我們總需要有人送水倒茶
第四種是愚蠢但勤勞並自以為正直有理的,他們應該立即被開除
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.175.22.197