推 pursuistmi:有趣 220.228.165.57 04/15 13:40
推 neowaiter:看到這...不禁在推文中吶喊140.136.149.195 04/15 18:01
→ neowaiter:墨子跑到哪裡去了(╯‵□′)╯︵ ┴─┴140.136.149.195 04/15 18:01
※ 引述《heinkel (新的operation)》之銘言：
: ※ 引述《Kevin1103 (隨風而逝)》之銘言：
: : 沒有記錄顯示唐室有把這十一萬全部投入潼關。
: : 通鑑說得很清楚，高仙芝只帶五萬過去
: 通鑑卷二一七指出:哥舒翰帥兵八萬以討祿山
: 這表示他後來從長安帶去的部隊---應該過半是邊兵.蕃部---是八萬,併高仙芝部後
: 號稱達二十萬(也應該有那麼多)
: 而封部殘部與高仙芝帶去的五萬人,如何在沒有再增援的情況下湊出十二萬人?
哥舒翰在潼關的兵，據《安祿山事迹》，正確的兵數是二十一萬八千人。
「領河、隴諸蕃部落奴刺、頡、跌、朱耶、契苾、渾、蹛林、奚結、沙陀、蓬子
、處蜜、吐谷渾、思結等一十三部落，督蕃漢兵二十一萬八千人，鎮於潼關。」
另外，哥舒翰率八萬先發是天寶十四年十二月癸卯的事，而靈寶西原之戰是隔年
六月的事，這中間諸道兵還在集結（哥舒翰拒不出戰的理由之一），你要據八萬
那條史料，說河隴兩鎮最多只派八萬，證據力不夠。
至於天武軍剩下的到那邊去了，這部份我還要再查。
: : 詳細的確定編制，我不清楚。
: : 可以確定的是，一旦有事，是可以跟這些沿邊部族徵發，
: : 而常態編制，主要是官健。基本上唐代的邊鎮，在武后以前，是以府兵輪戌的方
: : 式負責，武后年間，由於東北的奚、契丹作亂，在幾次軍事失敗下，開始改革邊
: : 鎮的軍事後，改用方鎮自行招募健兒長任邊軍的方式解決。這方面的史料，據黃
: : 永年的說法，「健兒長任邊軍的詔令見於《册府元龜》和《唐六典》，但《元龜》
: : 只是匯編史料，《六典》據《直齋書錄解題》引韋述《集賢記註》等是成於開元
: : 二十六年，正處在兵制轉變的時期，所述新舊雜陳，脈絡不清，也很難通讀。」
: : 那麼邊鎮的建置和其成份是什麼，我覺得成份很雜，史書上說的建制不一定就
: : 完全依照那個數字。
: 軍隊一定有正常編制,政府會按那個數字發給軍餉.補給
: 舊唐書卷三十八就有十大鎮的編制---隴右後來新建的八軍,缺
: 某鎮所有兵力不一定完全同於編制,可能缺編---如京軍---不過,邊軍應該還不至於
: 缺編,也可能超編,超編的都算編制外,將領要養這些人得自己想辦法從地方搞錢
: 或向上頭騙錢
: 各將私兵或是開戰後再徵集的部隊都是編制外,我們缺乏資料核實各鎮編制外的人員
黃永年的《涇師之變發微》這篇文章，裡面討論到朔方軍。
朔方兵是朔方節度使管下的部隊，朔方節度使則是安史亂前久已設置的九節度之一。
當時朔方兵屯靈、夏、豐三州（靈州在今寧夏西部、夏州在今內蒙西南部，豐州在今內蒙
西北部），東聯鄰鎮河東以對付回紇（回紇之前是復興之後的東突厥），西援河西，隴右
以對付吐蕃。據《通鑑》卷二一五天寶元年正月壬子條所記，朔方節度兵六萬四千七百人
，次於范陽、隴右、河西而居第四位，這應是當時中央的統計，實際上恐不止此數，如郭
子儀就有「朔方......開元、天寶中戰士十萬，戰馬三萬」之說。（《舊唐書》卷一二○
〈郭子儀傳〉大曆九年上封事）
既然節度使可以私自養兵，那麼錢從那裡來？
我前面說過了，自從健兒長任邊軍的詔令下達後，景雲年間開始設置諸節度使（最
早設的是幽州和河西）後，節度使的權力就很大。
黃永年的《唐代河北藩鎮與奚契丹》一文中是這麼說的：
《通典》卷三二說節度使「得以軍事專殺，行則建節，府樹六 ，外任之重莫比焉
」。《舊唐書》卷四四〈節度使〉條原注也承用了這幾句話，好像節度使的威權只在「
得以軍事專殺」這一點上，是不對的。節度使真正做到「外任之重莫比」，還必須通過
兼領諸使來擴大權力。就河北地區首要的幽州即范陽節度使來說，景雲元年以前只叫「
鎮守經略節度大使」，開元十五年十二月「又帶河北支度營田使」，二十年「兼河北採
訪處置使」，二十七年十二月「又加河北海運使」。這個擴大權力的階段，就是節度使
制度形成的第二階段。
......，現在兼領了河北采訪處置使，整個河北道的行政財賦大權也就全歸節度使
直接掌握，再兼上河北支度營田使和河北海運使，營田、海運這兩宗特殊的財源也歸所
有，幽州節度使就成為權力前所未有的河北全道最高軍政長官。
: : 照通鑑卷二二○的說法，這些兵力應該是朔方軍＋回紇軍＋安西、北庭二行營。
: 卷二一九指出西部諸軍包括"河西.隴右.安西.北庭"
: 我之前就引過了
不過安西、北庭兩鎮很弱
河西只有五千，（前述王思禮去招其部眾，唯一的成果是「河西節度副使李嗣業將兵
五千赴行在」，除之別無下文）
隴右大概是神策軍。
所以主力還是朔方一軍。
: : 房琯所將是什麼兵，敝人學力不足，只能大概推測是臨時招募來的兵，至少不是朔方軍
: : 呂思勉的隋唐五代史是這麼寫的：
: : 琯亦以天下為己任，抗疏自請將兵，以誅寇孽，收復京都。許之。至德元載十月，琯與
: : 祿山將安守忠戰於陳陶斜，敗績。是役也，史謂琯以虛名擇將吏，以至於敗。然琯所將，
: : 本非精兵（可見得素質很差，而非沿邊官健）；且意欲持重伺敵，而中使邢延恩督戰，
: : 遂至倉皇失據；則其敗也，猶之哥舒翰潼關之敗也。琯之敗，肅宗待之如初，可見其咎
: : 不在琯。然此役，與唐之治亂，所關實鉅，蓋使琯而不敗，則兵權不致盡入武人之手，
: : 而如朔方軍之因循養寇，諸節鎮之驕恣自擅，其弊皆可以不作矣。
: : 房琯的兵，從那裡來，我不清楚。不過依呂思勉這段話，可以想見，應該不是那些沿邊
: : 官健。
: 如果是朔方動員過一次後剩下的後備部隊,而且沒有常備兵做基幹---朔方一鎮在肅宗
: 抵達靈武時,精銳已經被調去河東了---甚至臨時再動員一些新兵補入,這不是不行
: 戰力差是可能的
......說明安祿山叛亂後中央對其它節度使也不敢完全信任。肅宗在靈武稱帝，朔
方節度使郭子儀、新任范陽節度使李光弼奉詔統率以朔方兵為主力的五萬步騎從河北前
線撤回靈武。但在進取長安時卻另行編組了五萬人馬，宰相房琯自請統帥，「仍令兵部
尚書王思禮為副，分兵為三軍，楊希文、劉貴哲，李光進等各將一軍」。其中王思禮是
隨哥舒翰戰敗西赴行在的隴右大將，這五萬人馬中自應有他帶來的部份河隴兵。這個李
光進是李光弼的兄弟，說明這五萬人馬中也抽調有若干朔方兵。但何以不動用建制完整
的朔方全軍並讓郭子儀或李光弼令統帥，仍舊是由於肅宗對朔方兵不信任，因而要另行
組建中央直屬的嫡系部隊，並企圖讓它在收京戰役中立大功以樹威信。結果這支新軍在
陳陶斜戰敗，中央第一次建軍打算沒有如願。（〈涇師之變發微〉）
這是黃永年的看法。
: : 你還是堅持十五萬人的說法。
: : 資治通鑑說得很清楚了，高仙芝只帶了五萬人去。
: 通鑑也說得很清楚,哥舒翰率八萬人開赴前線,加上高仙芝所部,號稱二十萬
嗯，這邊是”號稱”
等到六月開戰時，據通鑑根據的《安祿山事迹》上面說是二十一萬八千人。
哥舒翰發兵八萬是天寶十四年十二月的事
靈寶西原之戰是隔年六月，這六個月時間，我想其餘的河隴軍到位，時間應該
是夠了。
: : 至於為什徵十一萬人，只帶五萬去，這是個好問題，但我不清楚
: : 說不定那十一萬人素質太差，真正能打的也就這五萬，所以高仙芝乾脆不帶。
: : 我就說留鎮的兵力不多了，你還是要堅持有這麼多。
: : 事實上，你的論點完全是建立在你認為高仙芝把那些天武軍全部帶去潼關了，而
: : 資治通鑑並沒有這麼說，你也拿不出證據。
: 資治通鑑引楊國忠的話說的很明白:哥舒翰集團軍與長安之間非常空虛,
: 這倒證明了唐帝國在潼關大軍之後,已經沒有啥能用來嚇人的單位了
: 李隆基是昏聵了,但應該還不到老年痴呆的地步,如果高仙芝只帶了2~3萬新卒---
: 五萬之中還包括京軍及部分邊兵.蕃兵---去潼關,還剩下8~9萬人,楊國忠用
: "而後無繼"能夠呼弄過去?
: 楊國忠又需要"又募萬人屯灞上，令所親杜乾運將之，名為御賊，實備翰也"?
: 如果那些新卒未動,我們應該會看到這種記錄:(國忠)移天武軍屯壩上,名為
: 禦賊,實備翰也
: 或是:(潼)關破,上命天武軍移鎮壩上以衛京師---然後敵人一到全數潰散,這記錄
: 應該跟著出現
: 但是,都沒有
: 再就潼關之役的唐軍佈署來看,王思禮等部五萬精兵為矛頭,後面再跟上十萬人,
: 哥舒翰領三萬人於河北遙為呼應
: 其中,臨時徵發來的諸胡各軍似乎多數與哥舒翰在一起,矛頭部隊應該是哥舒翰所
: 信任的邊兵(可能有部分蕃兵)及京軍這些較有戰力的部隊,考慮哥舒翰認為當面之敵
: 不強,弱勢之敵應非他矛頭的敵手,那麼他這樣安排似乎顯示出他認為後繼的十萬人
: 不會擔當主要戰鬥任務,出來擺個樣子打掃戰場便是,由此觀之,這十萬人大有
: 敗兵新卒老弱的可能
: 在你說服我之前,請拿出明確的證據說明以下兩點中的任一項
: 1.潼關大軍與長安之間並不空虛,至少還有可以嚇人的單位
: 2.唐帝國政府明確的下令將剩餘新卒全數保留在後方站崗(或是種菜,anyway,任何
: 雜事都成),沒有用於增援潼關
: 如果辦不到,那麼,我會相信計算機
: -----
: 高仙芝先率五萬人開赴前線能夠說他之後就沒有拿到增源嗎?不行,特別是中國的
: 史書有忽略一些缺乏主角小節的習性
: 我們能夠說高仙芝的五萬人及封部殘部以外就是哥舒翰的蕃.漢混合軍嗎?也不行
: 當然,如果說後來潼關大軍是十四萬而不是二十萬,你可以說"所以高仙芝乾脆不帶"
那天武軍其餘的跑去那了，的確可疑，這點我還要再去跟人請教一下。
不過你要以此推論哥舒翰手下的河隴軍，就那八萬，證據力還不夠，因為後來有太多的
證據顯示河隴軍在此一役，幾乎全滅。同樣的，哥舒翰出發時，據通鑑講是帶八萬兵力
，不過中間隔了六個月，時間上，要其餘的河隴軍到位，時間也應該夠了，所以才會從
當初的”號稱”二十萬，到《安祿山事迹》所說的二十一萬八千人。
還有，有一點我必須提醒你，《資治通鑑》關於這部份，有的抄《肅宗實錄》，有的抄
《安祿山事迹》，有的抄別的；史料的記載，有的也不能盡用，相互對讀過後，會有錯
誤。
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