推 BillHuang:別這樣酸人125.228.115.131 04/16 03:30
推 eupti:我是覺得還好 140.112.211.75 04/16 18:14
※ 引述《heinkel (新的operation)》之銘言：
: ※ 引述《Kevin1103 (隨風而逝)》之銘言：
: : 哥舒翰在潼關的兵，據《安祿山事迹》，正確的兵數是二十一萬八千人。
: : 「領河、隴諸蕃部落奴刺、頡、跌、朱耶、契苾、渾、蹛林、奚結、沙陀、蓬子
: : 、處蜜、吐谷渾、思結等一十三部落，督蕃漢兵二十一萬八千人，鎮於潼關。」
: : 另外，哥舒翰率八萬先發是天寶十四年十二月癸卯的事，而靈寶西原之戰是隔年
: : 六月的事，這中間諸道兵還在集結（哥舒翰拒不出戰的理由之一），你要據八萬
: : 那條史料，說河隴兩鎮最多只派八萬，證據力不夠。
: : 至於天武軍剩下的到那邊去了，這部份我還要再查。
: 如果說河隴諸軍因道遠未集,那這八萬人之中就沒多少邊兵蕃軍囉?
: 長安四週又哪兒來的八萬京軍?
: 照你這個解釋,這八萬人中,新卒搞不好佔大多數
: 你仍無法改變河隴兩鎮連同編制外人員只來了5~6萬人的計算結果
諸軍道遠未集是沒錯，這是哥舒翰的藉口之一，可能有部份到了，有部份還在路上
詳細的情形，史料沒說，也不便推測
不過這不是我的重點
我的意思是，你拿哥舒翰十二月發兵八萬
要證明河隴軍就這八萬，是行不通的
因為到靈寶西原之戰，中間隔了六個月，這六個月足夠後續的部隊跟上了
這很難懂嗎？
不知道你這段想表達什麼
: : 黃永年的《涇師之變發微》這篇文章，裡面討論到朔方軍。
: :
: : 朔方兵是朔方節度使管下的部隊，朔方節度使則是安史亂前久已設置的九節度之一。
: : 當時朔方兵屯靈、夏、豐三州（靈州在今寧夏西部、夏州在今內蒙西南部，豐州在今內蒙
: : 西北部），東聯鄰鎮河東以對付回紇（回紇之前是復興之後的東突厥），西援河西，隴右
: : 以對付吐蕃。據《通鑑》卷二一五天寶元年正月壬子條所記，朔方節度兵六萬四千七百人
: : ，次於范陽、隴右、河西而居第四位，這應是當時中央的統計，實際上恐不止此數，如郭
: : 子儀就有「朔方......開元、天寶中戰士十萬，戰馬三萬」之說。（《舊唐書》卷一二○
: : 〈郭子儀傳〉大曆九年上封事）
: 無論你有戰士十萬或是一百萬,超過六萬四千七百的都算"編制外"
: 明末總兵左良玉所部兵額四萬,卻可以號稱到二十萬,這不是什麼稀奇的事
: 可是,假如你有兵八千,編制卻只有六千,今天你應政府之令,率四千人入衛,
: 假設你帶了兩千私卒(因為他們忠誠可靠)及兩千額兵,對編制的影響有多少?
: 是兩千而非四千
不知道你想表達什麼
我舉此只是要說明，朔方軍實力決非僅止你拿計算機在那邊算的六萬四千七百人
所以朔方軍是有能力應付皆下來的戰鬥，而非你一開始在那邊說的朔方軍只有六
萬四千多人，就算全部拉去也填不上那個數字。
不過也正因如此，朔方軍終究只有一軍之力
因此唐軍後來，只能靠安史集團內部鬥爭，以及招降納叛來對付他們
甚至，還被迫以安撫的手段，養虎貽患
: : 既然節度使可以私自養兵，那麼錢從那裡來？
: : ......，現在兼領了河北采訪處置使，整個河北道的行政財賦大權也就全歸節度使
: : 直接掌握，再兼上河北支度營田使和河北海運使，營田、海運這兩宗特殊的財源也歸所
: : 有，幽州節度使就成為權力前所未有的河北全道最高軍政長官。
: 我說的話還在上面:"從地方搞錢或向上頭騙錢"
我沒說你說的不對，
我所要說的是，自從設諸節度使之後
節度使的威權就很大，要搞錢也是明目張膽的搞
這是朝廷賦予之的權限
還有，扯這個已經離題了
總之他們養得起就對了
: : 嗯，這邊是”號稱”
: : 等到六月開戰時，據通鑑根據的《安祿山事迹》上面說是二十一萬八千人。
: : 哥舒翰發兵八萬是天寶十四年十二月的事
: : 靈寶西原之戰是隔年六月，這六個月時間，我想其餘的河隴軍到位，時間應該
: : 是夠了。
: : 那天武軍其餘的跑去那了，的確可疑，這點我還要再去跟人請教一下。
: : 不過你要以此推論哥舒翰手下的河隴軍，就那八萬，證據力還不夠，因為後來有太多的
: : 證據顯示河隴軍在此一役，幾乎全滅。同樣的，哥舒翰出發時，據通鑑講是帶八萬兵力
: : ，不過中間隔了六個月，時間上，要其餘的河隴軍到位，時間也應該夠了，所以才會從
: : 當初的”號稱”二十萬，到《安祿山事迹》所說的二十一萬八千人。
: : 還有，有一點我必須提醒你，《資治通鑑》關於這部份，有的抄《肅宗實錄》，有的抄
: : 《安祿山事迹》，有的抄別的；史料的記載，有的也不能盡用，相互對讀過後，會有錯
: : 誤。
: 我可沒說"河隴軍就那八萬"
你說潼關的河隴軍就哥舒翰帶去的那八萬
其餘的都是天武軍＋封高所部，這也是你按完計算機後，自己相信的。
你不是一直堅持河隴軍在潼關，只有那點特遣部隊，潼關之敗後，大部尚存嗎？
這可是主要的爭點所在
我從頭到尾只是在說明一件事，就是河隴軍在潼關之役後，幾乎全滅，只剩
下面這些
1.哥舒翰打敗仗後的八千贏兵（這八千人，後來怎麼了，史書沒交待）
2.李嗣業從河西帶過去的五千兵力
3.神策軍（可能將上面兩部份也編進來了也不一定）
你要說河隴軍大部尚存，也行；我前面說了，把你的論點集合起來，
洋洋灑灑的寫他一篇
也許能轟動唐史圈也說不定
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※ 編輯: Kevin1103 來自: 140.123.223.99 (04/16 02:43)
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