Re: 成吉思汗前有蒙古人稱帝...

[Qrose (My bloody valentine)]

※ [本文轉錄自 historia 看板]

作者: Qrose (My bloody valentine) 看板: historia
標題: Re: 成吉思汗前有蒙古人稱帝...
時間: Wed Jun 14 11:05:57 2006

※ 引述《richdiet (殘損掌)》之銘言：
: ※ 引述《Qrose (My bloody valentine)》之銘言：

再補充范成大年譜裡面的一條

1146  紹興16年
-----------
八月，金以神臂弓弩手八萬人討蒙古，連年不能克。令汴京行台尚書省事 蕭保壽努
與蒙古議和，割西平河以北二十七團寨與之，歲遣牛羊米豆，且冊其長為蒙古國王，
蒙古不受。
---------------

之後隔年就是我之前補的那條，蒙古就稱帝改元天興了

疑惑的是查不到蕭保壽努這個人的資料

為何處在金北疆的蒙古要讓汴京行台尚書省事處理？靠近汴京嗎？

另外假如此蒙古就是成吉思汗的蒙古，八萬弓弩手來對抗騎兵，是正確的嗎？

所割的西平河在哪？靠近成吉思汗的蒙古嗎？如果不是，那又是割給誰？


越看疑問越多了...


: : 看于北山的范成大年譜有一條
: : 紹興17年  西元1147
: : ''蒙古長鄂羅貝勒稱帝，改元天興，金人用兵連年，卒不能討。''
: : 而且還是用漢人式的年號
: : 可是于北山沒有註明出處，宋史金史元史都沒有這條..＠＠
: : 大家知道出處嗎？
: : 覺得大陸老一輩的學者考證都很強
: : 像王利器、于北山、孔凡禮、卞孝宣、曾棗莊等一票搞古籍考據的...好強..
: : 而且他們不會用電腦..
: 我所知道的只有李諒《征蒙記》裡面：「蒙人嘗改元天興，自
: 稱太祖元明皇帝。今韃人甚樸野，略無制度。」
: 屠寄《蒙兀兒史記》有寫「據大金國志紀宋高宗紹興十七年，蒙古益強，兀術討之不能克
: ，乃議和，割西平河北二十七團寨與之，歲遺牛羊米豆，冊其長熬羅孛極烈為蒙古國王，
: 不受。自號大蒙古國，自稱太祖元明皇帝，改元天興。」
: 據蒙古祕史的說法蒙古汗位先是合不勒、再來是俺巴孩，俺巴孩被金人殺後，眾人立
: 忽圖剌，忽圖剌死後四十年後才有鐵木真。
: 我第一眼看到你這資料時懷疑鄂羅貝勒是成吉思汗的祖先，前面談到的3位之ㄧ
: 鐵木真稱汗在1206，往前推40年是1166，與1147很接近，這麼說時間點蠻契合
: 李文田注蒙古祕史時，寫道「諸書述蒙古改元天興，在金熙宗皇統七年，是合不勒汗無可
: 疑者。」
: 屠寄和李文田都認為指的是合不勒，不過李文田引的資料其實沒有很直接的證據，而且
: 他引孟拱的資料指引一半，沒對孟拱文章中孟拱質疑的地方做解釋，
: 李文田引宋黃震《古今紀要‧逸篇》：「又有蒙古國者，在女青東北，至我嘉定四年(西
: 元1211年)，韃靼始並其名號稱大蒙古國者。」
: 孟珙《蒙韃備錄》中：「按李諒《征蒙記》曰：蒙人嘗改元天興，自稱太祖元明皇帝。
: 今韃人甚樸野，略無制度。珙曾討究于彼，聞蒙已殘滅久矣。注雲：《建炎以來朝野雜記
: 》又有蒙國者，在女真東北，唐謂之蒙兀部，金人謂之蒙兀亦謂之萌骨人，不火食，以鮫
: 魚皮為甲，可捍流矢，自紹興初始叛，都元帥宗弼用兵，連年卒不能討，反厚賄之，其主
: 亦稱祖元皇帝，至金亮之時，並為邊患，其來久矣」
: 又說
: 「至是韃靼乃自號大蒙古國，邊吏乃以蒙韃稱之。然二國東西相望凡數千里，不知何以合
: 為一名也。蓋金國盛時置東北招討司以捍禦蒙兀高麗。西南招討司以統隸韃靼西夏。蒙兀
: 所據蓋吳乞買創業時二十七團塞。而韃境東接臨潢，西與夏為鄰，南距靜州，北抵大人國
: 云云。此錄蓋本李記，但李作疑詞，此錄直謂，前蒙古國已滅。今之蒙古乃韃靼耳。」
: 孟珙又說：「今韃之始起，並無文書，凡發命令遣使往來，只刻指以記之」
: 看到這裡不禁奇怪，鮫魚皮為甲，又在女真東北〈李文田引的說「女青東北」〉，
: 這讓人想起高中課本介紹的東北「魚皮部」赫哲人
: 這就跟塞北蒙古人差很多，而且原文也點出了所在距離的問題，現今內蒙最東的呼崙貝爾
: 一帶距離也許近一點〈成吉思汗的祖先據說待過那一帶〉
: ，不過「女真東北」、「鮫魚皮為甲」就解釋不通
: 而且若說真是合不勒，那時蒙古人漢化應該沒那麼深，知道要改元天興，據孟拱的說法
: ，那時連文字都沒有，更加不可能，
: 而蒙古祕史可算是成吉思汗的家族史，裡面受策封的官名都清楚談到。蒙古國王一
: 銜不可能沒收錄
: 也許此蒙古根本就非彼蒙古，所指的是東北的某支民族

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※ 編輯: Qrose           來自: 218.164.100.163      (06/14 11:09)
※ 編輯: Qrose           來自: 218.164.100.163      (06/14 11:36)
推 richdiet:這也是孟拱懷疑之處，西平河在內蒙古，接近西夏，這就能묠
→ richdiet:說明指的是塞北民族，是靠長城半農半牧，不過應該不是乞쌠
→ richdiet:顏部，應該是如弘吉剌部等早有農耕使用文字的部族
→ richdiet:不過又跟女真東北、魚皮做甲、不火食矛盾，如果金面對的
→ richdiet:是騎兵不擅長的民族派弓箭手就很合理，所以最不可能是遇
→ richdiet:到遠離長城不農耕只畜牧的民族
推 Qrose:所以我就覺得不合理  派弓箭手對騎兵...根本擋不了多久..
→ Qrose:除非金人也想來玩一次明智光秀的鐵槍陣幹掉武田家～.～
→ Qrose:我轉貼到戰史版問看看   謝謝richdiet大!
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→ Qrose:神臂弓弩手VS蒙古鐵騎 還請諸位高手評斷orz
→ vonton:學李陵??