※ 引述《armed (傷心豈止息夫人)》之銘言：
: ※ 引述《richdiet (殘損掌)》之銘言：
: : 一般黃埔系部隊一樣，不過多了些留學生〉
: : 孫立人原本是帶稅警特兵科，後來改制為稅警第四團，在改制中多增加一個營，根據潘德
: : 輝''從稅警總團特兵科到第四團的經過''，改制後多增加一個營，那一個營軍官素質不高
: : 連排幹部大多出身行伍，孫因此將這一營各連拆開編進其他營，這一點便說明稅警總隊並
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: 所以五個團當中只有這一個營比較特例.
你怎麼得出這結論的啊，你怎麼確定其他營就沒有像這一營軍官教育水平不高？
宋子文原先在成立稅警時對於稅警的要求很嚴，謝絕文盲，不過其實只要有念過私塾
〈也就差不多等於只要識字〉就能通過初步篩選，之後有所謂的6個月「試用期」，如果
表現不佳再多給3個月機會，如果再沒通過，就會被迫離職，看的主要還是職場上的表現
，並非教育水平〈9個月不可能把一個粗懂文墨的人變成跟一個經過新式教育的人一樣〉
。而且到後來稅警編制擴大後，不論是招募標準或課程教育都有很大的改變。
稅警在成立總團後，首先是在廣東擴編成3個團，第2和第3團多為廣東人，許多人還是
昔日第四軍的舊部，這樣說來這兩支部隊的士兵跟官佐就跟跟孫立人稅警特兵科新加入的
那一營有一樣來源背景，如果說這兩團廣東系的官佐水平高應當不大可能，極可能也是
不少連排級幹部出身行伍，留學生不大可能多到充滿整個稅警。
至於士兵的素質如上所述，很可能從第2團開始就已經開始招農村子弟〈很可能許多人
不識字〉，到了成立稅警特兵科〈9個連〉，據潘德輝的回憶，兵員由蘇北皖北魯南
經民國20大水災的凋敝農村中招募，這樣看來，士兵的教育水平可想而知。從上可知
稅警已開始接受知識水平差的農村子弟，後來成立的5 6團不大可能會又把標準提高
，畢竟當時中國是個識字率低的國家，受過新式教育的學生想從軍的話比較可能去念軍校
，不大可能願意從小兵當起。
還有稅警從沒5個團過，是先是3團〈還有隨時間增加獨立營數量〉
，再來變成4團〈隨時間增加也增加些獨立營〉，據孫立人將軍鳳山練軍實錄裡紀錄孫的
回憶，黃杰到任後把獨立營編成團，稅警至此總共6團，每3團編成一支隊，司令分別是
何紹周跟王公亮。而且就如我上一篇文所提的疑問「國內軍校及短期訓練班的算不算程度
好」我們其實也知道黃埔出來的程度普遍不佳，而稅警一次次的擴編中用了不少這樣背景
的人，那算是他們「程度好」嗎，如果他們「程度好」那也就承認很多黃埔系部隊軍官程
度夠好。那這樣一來其實稅警總團大部分的軍官沒有先天教育上的優勢。
: : 最好教育水平差能去稅警總團當幹部啦.-.-
: : 我前面有講到還是有幹部是出身行伍的，其次又討論到一個問題：「國內軍校畢業生算不
: : 算教育水平高？」因為孫在稅警到緝私總隊到新38師到藍迦擴充，都用上了不少國內軍校
: : 畢業生和受短期軍官訓加上些行伍出身的幹部，扣除行伍出身的以外，如果說那些幹部''
: : 教育水平夠高''那也等於承認許多黃埔系部隊的幹部是教育水平夠高，
: 問題是還是有很多部隊的幹部是你所謂出身行伍,這些人士不是通通要加以
: 淘汰?
我是很同意你所說的有關中國很多部隊軍官程度差〈我指的是那種連軍校或訓練班都沒待
過〉會造成整體部隊短期內建軍成功的不可行，這真的是無法解決的事，我覺得頂多部分
幹部素質沒差到都行伍出身的部隊素質提升就已經是極限了，不過中國畢竟是大國，只要
有到達一定數量的部隊素質提升，就能對日本產生很大的嚇阻，至於要做到與日全面開戰
痛宰日本，我覺得既然全面開戰就不免用到那一堆雜牌，要迅速痛宰日本非常困難
: : 孫成功之處應該在於他除了聘留學生，還要求不管是否有讀過國內軍校，
: : 都必須先進軍官教導隊受訓，學他那一套''孫氏操典''
: : 期訓練班出來，就算原先宋子文創稅警時用了許多留學生當幹部，經過松滬會戰的重創
: : ，後來的緝私總隊的幹部大多為後來訓練，兵員也幾乎是重募，所以個人覺得新38師之強
: 松滬會戰似乎並未重創稅警,幹部應該並未損失過半吧?
據資料顯示，稅警總團陣亡官佐190名，士兵4143名。第五團團長邱之紀陣亡；總團18位
戰鬥營營長中戰死4名，負傷13名。此統計還未包括作戰中配屬第88師的第3團。
就軍官部分，稅警1團3營，1營4連，1連4排，〈不包含直屬戰鬥部隊〉
一團的軍官總數約為 3 *〈5*4+1〉= 63
因為數據上的190人不包含第三團，所以63*5=315
很明顯的，就第三團以外的各團而言，稅警軍官陣亡過半，這數據還沒算傷殘的。
而且第3團的損傷應該也很大〈後詳述〉
若按傷亡比3比1計，在戰鬥中還有近1萬5千人負傷，但是參照孫立人的回憶，滬戰後仍有
5000傷兵在醫院，近30000人〈一般數據都是算25000人，不過這應該是沒把直屬營加進去
，照孫立人的回憶，開到前線的僅有那6團〉的稅警總團，假設那5000人全都傷殘
5000傷兵+4143死亡損失不大可能過半，跟預估的負傷數加實際死亡數相較也不會太誇張
〈負傷還有分輕傷重傷〉但須注意的是國軍一些數據常會灌水，照戰時編制的演變，
先是1、2、3團並編為1、2團，第4、5、6團並編為4、5團。10月21日起，日軍進攻蘇州河
陣地，10月31日撤到徐家彙並編部隊，第1、2團並編為第1團，第4、5團並編為第4團。
從6團縮編成2團可知，稅警應受到非常大的損失。再參照鄭殿起回憶錄,會縮編是由於部똊損失很大，黃杰甚至下達了死命令，下令士兵除非受重傷不得後送，非受重傷的傷兵不得
下火線，如此看來稅警確實遭重創。
: : 跟早先松滬會戰前的稅警總隊關係不大，而是在於孫擅長練兵，施以良好訓練，軍官雖跟
: 部隊的傳統還是有貢獻
我不大明白你的意思，稅警總團滬戰後編成40師，孫立人手中有的僅有5000名在醫院的傷
兵〈多少人會傷殘還不知道〉，照後來緝私總隊擴張到6個團加6個獨立營，後來被戴笠吃
了1 5 6團跟6個獨立營，2 3 5每團員額僅1200 到1300，這數字算是員額不齊
再考慮到雲南募的6000人跟貴州募的8000苗人，算是重新洗牌，跟早先松滬會戰前的稅警
總隊關係不大。所謂「部隊的傳統」感覺太抽象了，不大了解
不知道跟部隊長官訓練得法的差別在哪。
: : 國內其他軍校或短期訓練班出身者背景相同，但是在養成中訓練得法，並非新38師的幹部
: : 的教育水平比其他黃埔系軍官高
: 以上你講的都對,就是因為孫擅長練兵，所以他後來才會遭此奇禍.也就是說
: 任何一個能夠具備迅速練兵成為勁旅的將領,都有可能不見容於舊軍因此遭到
: 排斥打擊.同樣出身於留學生的廖耀湘邱清泉,就沒有這樣子擅長練兵的紀錄.
: 我相信不是因為他們不擅長練兵，而是因為擅長練兵這一點必定要遭到大忌，
: 你愈擅長練兵,國家的好部隊都是你鍛鍊,那是不是表示你有抓槍桿子的意圖?
: 等你練出來的兵佔到相當比例,是不是委員長該換你當了?
: 老蔣的政治才能在於他能拼湊一省等於一國的各路軍閥去抗日,但是他不會
: 容忍手下有一個比他還會練兵的傢伙一直坐大.
這點我還蠻同意的
: : 至於士兵的教育水平，根據根據潘德輝''從稅警總團特兵科到第四團的經過''，說到稅警
: : 第四團的士兵多為農家子弟，表示其實孫的部隊，在松滬會戰前士兵的教育水平如一般部
: 這只有一個第四團,稅警總團應該有五個團吧?
稅警到最後是6團，從沒5個團過，至於部隊成分，我前面已經詳述。假如只有第四團的士
兵是出身農家，知識水平低，以後來的結果來論，豈不是''教育水平差的士兵組成的部隊
反而打的比水平高的部隊好''？
: 所以關鍵還是在訓練幹部,這又是國軍的大忌.
: : 到後來在印度擴充，兵員是從國內送來，31年8月開始是每天400人，10月後是每天650人
: : ，招來的兵應該也是農家子弟居多〈我上一篇文引到 藍迦砲兵訓練班主任G.W.Wisley的
: : 話也是說兵員多是出生農村〉而且照孫立人傳的寫法，當時不只是把整團步兵改砲兵，而
: : 且全團的軍官無一人是學砲兵的，因此G.W.Wisley對中國士兵1禮拜內學會操作72榴砲感
: : 到十分驚訝。
: 敢問您看到的是G.W.Wisle的一手資料還是孫立人傳或是其他中文資料的引呢?
我沒找到G.W.Wisle的一手資料，不過我覺得就算是中文資料可能會把孫過度美化
，但是總不可能孫昔日的部下連自己軍中士兵成分都不知道，要吹捧孫用這方式也太奇怪
了，而且書中也並不是把學習炮兵快速的功勞說是孫的練兵有方，反而說孫一開始還很擔
心那一團無一炮兵出身的軍官，一方面要讓幹部及士兵學炮兵，一方面又要訓練他們使用
騾馬駝載，難以短時間完成訓練。而且中國當時兵員大多來自農村，知識青年從軍當兵是
後來的事，這資料是引自戴廣德的史迪威將軍與中國駐印軍。
目前沒看到什麼資料可以佐證當時運來印度的是知識水平高的士兵或是送來的軍官是水
平高的
: : 。這問題在很多國家都會有，美國也不例外，只是像美國這樣的強國在軍官下部隊能提供
: : 基層經驗的累積，以及部隊長官對於戰技的要求也較嚴，在下部隊後還能學到很多有關戰
: : 鬥動作及戰術觀念的東西，升遷常是以這種實地學習的成果為標準，學科術科的考試也比
: : 較公平，不像抗戰時的國軍常是用輩分、關係來升遷，下部隊後的學習極差。
: 所以人事派系問題害死國軍,這是哪國顧問都改不了的.
這我同意，也因此看到現在有些書把來台灣後國軍完成訓練整訓、整體素質提升的功勞
全歸給日本顧問，我覺得不大認同
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君不見,漢終軍,弱冠系虜請長纓，君不見,班定遠,絕域輕騎催戰雲！男兒應是重危行,
豈讓儒冠誤此生？況乃國危若累卵，羽檄爭馳無少停！ 棄我昔時筆，著我戰時衿，一呼
同志逾十萬，高唱戰歌齊從軍。齊從軍，淨胡塵，誓掃倭奴不顧身！忍情輕斷思家念，
慷慨捧出報國心。 昂然含笑赴沙場，大旗招展日無光，氣吹太白入昂月，力挽長矢射天
狼。採石一載複金陵，冀魯吉黑次第平，破波樓船出遼海，蔽天鐵鳥撲東京！ 一夜搗碎
倭奴穴，太平洋水盡赤色，富士山頭揚漢旗，櫻花樹下醉胡妾。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.211.214
※ 編輯: richdiet 來自: 140.112.211.214 (08/30 11:28)
※ 編輯: richdiet 來自: 140.112.7.59 (08/30 21:11)
※ 編輯: richdiet 來自: 140.112.7.59 (08/30 21:15)