Re: 軍事史上的今天 09/13

[armed (傷心豈止息夫人)]

※ 引述《JosephChen (發現新大陸)》之銘言：
: ※ 引述《armed (傷心豈止息夫人)》之銘言：
: :     還好呀,我只是一直反覆問重要性順序為何,我看不出酸在哪.至於篡改史實
: :   的部份,抱歉這是一定要嚴詞批判的.
: 當然不是說您反覆詢問酸
: 酸的部分例如：
: - 鄉民教授（不是您先說，不過您認同且繼續引用）

      提不出甚麼舉證就要把一整代知識份子跟幾乎所有歷史學家的
    共識推翻.人家中共黨校裡面的左王也得搞一番論述ㄟ.
: - 我想M大不該屈就個區區台大歷史系教授,直接升任中研院人文組院士比較快
: 嚴格來說，應該是輕微的人身攻擊。

      這是我對他崇高景仰之意,因為他連郭廷以的說法都推翻了,那還不該高升
    中研院人文組院士?
: :     熊秉坤是不是革命黨或者至少是會黨?
: :     M大:當天還不是,後來才是.
: :     其他所有近代史學家:早就已經是了啦.
: :     最好以上是不衝突的.
: 我們現在在討論「意外」VS「規劃」，並沒有討論熊秉坤是否為會黨人士

      這涉及了為何我要講話的ph值偏低的根本問題.
: 請先把這段討論完再繼續好嗎

      順便回答你前段的問題.
: :     從一個排滾雪球到一個鎮的兵變,這是規劃嗎?那只能說我對他的為文意思
: :   愈發的看不懂了.
: :       他沒有做這樣的意思表示,都是你說的.你確定你說的就是他的意思?
: M大他也沒說「武昌革命完全沒有規劃」，這也是您說的阿。

     請去把那段他對兵變的描述讀完.
: :     你先確定他的意思就是這樣,不是你的認知.我看一下後面的推文
: :   不還有人認為那就是因為沒規劃所以才臨時亂抓人嗎?
: 不一定吧。本來寫好了幾套劇本，但是發生這幾套劇本之外的事件
: 所以只好臨時趕快抓臨時演員加戲。
: 有沒有規劃？有，因為有先寫劇本。
: 有沒有意外？有，因為事件不在劇本內。
: 衝突何在？

    那位k先生的推文解讀似乎不是這個意思?到底是你的注疏還是他的解釋
  比較權威?
: :     我爭議的是就算是這樣他也要交代.不然以後他的東西是不是都要寫
: :   MRZ原著,JoesphChen注疏?你有沒有發現,很多東西都是你加上去你延伸
: :   解釋的?他的意思真的是這樣嗎?
: :     現在的情況是甚麼?就好像有人對論語的話有爭議,就有後人為孔子
: :   辯解,你不覺得你在為他當朱熹嗎?
: 這就太酸啦XD 我哪有資格替M大註解。

    我實話實說,M陛下快可以與聖人平級了.
: 但是作為一個這系列的讀者，我寫我的讀書心得總可以吧？
: 只要我寫的不是違反事實的硬凹，心得這種東西當然不會是抄原著的，
: 當然是寫我讀了原著之後，我對於原著的看法阿。
: 至於M大的意思是不是跟我的心得一樣，這我就不知道了。

    所以我說要是你的見解我可以同意,但是我認為我從他的文字當中
  讀不出這個意思.
: :     關於您提到所謂酸的問題....
: :     好,那至少對武昌起事的部份,你覺得他寫的對嗎?熊秉坤真的之後
: :   才是革命黨嗎?
: 老實說～小弟沒念什麼書，所以目前沒有對於熊秉坤是否為會黨這件事情做考據的能力。
: 但是我覺得「蝴蝶效應」這個說法，我認為對於武昌起義而言是一個很好的註解
: 包含前十次起義，以及其他國家的革命，大多數國家要美化其創立，
: 當然會說自己很辛苦，遇到很多挫折，最後終於成功的這種故事。

    不過革命黨白爛這件事情,倒是一點也沒錯.之所以自己很辛苦，遇到很多挫折，
  這也是重點,雖然任何一個政治組織從幼稚到成熟這未必能跨越.
: 但是，歷史上很多事情，並不是規劃和努力，就能保證成功

    通常教你成功的教科書是會告訴你,不是規劃和努力，就能保證成功.但是
  既不規劃也不努力,卻幾乎總會失敗.
: 因為同時間發生的事情，彼此之間可能都會有關連並互相影響
: 如同渾沌理論一般，不論多複雜的模型，幾個步驟之後就會完全無法預測了。
: 前十次起義中，按照計畫執行的行動最後沒有成功
: 反倒是頻頻出槌的武昌起義成功了。

    這又是你典型的歷史誤讀,前十次起義中，幾乎沒有甚麼按照計畫執行的
  大規模行動,沒有一次起義動員超過千人於一場戰役.可是就你說的這次烏合
  之眾,當晚在進攻楚望台階段就超過2000人參與.

    不要說別的,今天隨便找2000個人來讓你一個人指揮,限你今天晚上拿下
  總統府,你覺得沒有嚴密規劃辦得到嗎?甚至不要說拿下總統府,一起走到
  凱達格蘭大道上恐怕都有困難吧?
: 領導人不是自己站出來領導，而是被士兵從床下拖出來「領導」
: （這段不確定是否為真，但是至少知道並不太甘願）

    基本上大都是這樣說的,後來黎元洪也說他是被刀槍指著去當大都督.
: 如同歷史有許多的偶然不是人類所能掌控，
: 而國家有許多歷史其實過程一點都不偉大，而是很荒謬。

    但是武昌起義是有很嚴密的規劃,這點沒有問題.主要發生意外的是
  起事的時間點與領導人未及時趕到,後來的作戰節奏都很有規律.甚麼
  時間甚麼單位要到甚麼位置基本上都執行的很好,尤其是砲兵單位.
: :     如果我說128根本就是19路軍自發性的抗戰,並不關蔣介石甚麼事,
: :   你也會同意嗎?我想不是這樣吧?
: 為何這樣問？
: 吉星文第一槍也沒有經過蔣介石同意
: 關東軍發動九一八也沒有經過東京同意
: 南京大屠殺也沒有經過東京同意
: so?

    事後還是有追認呀.

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 光榮北伐武昌城下，血染我們的姓名﹔孤軍奮鬥羅霄山上，繼承了先烈的殊勛。
 千百次抗爭，風雪饑寒﹔千萬里轉戰，窮山野營。獲得豐富的戰爭經驗，
 鍛煉艱苦的犧牲精神，為了社會幸福，為了民族生存，一貫堅持我們的鬥爭！
 八省健兒匯成一道抗日的鐵流，八省健兒匯成一道抗日的鐵流。
 東進，東進！我們是鐵的新四軍！東進，東進！我們是鐵的新四軍！
               東進，東進！我們是鐵的新四軍！

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 210.69.13.1
推 taishan:MRZ升不升院士關我們讀者什麼事....= =
→ taishan:"祖國"那邊的人都不懂什麼叫做尊重別人嗎?
→ taishan:一定要弄得這麼喧嘩才行?
推 armed:抱歉,尊重史實我想是更重要的,在處理歷史事實的時候.
→ armed:恕我不能尊重任何人有攥改史實的自由..冏RZ
推 gocd:身為人,尊重人是基本的態度,失去這點,別人也不會尊重你
→ gocd:不要認為尊重人.與人道歉是與"輸人"劃上等號
推 armed:身為弄歷史的人,處理史料要有所本這也是最基本的態度.這跟輸
→ armed:人與否無關,我對任何人都沒有啥不好尊重的,但是不能容忍這種
→ armed:反正歷史就是我手上的一團黏土,愛怎麼捏就怎麼捏的態度.
→ armed:我也不曉得我哪不尊重人,我用甚麼過分的話形容誰了嗎?只是我
→ armed:確實認為M大應該有更詳細的論證,倘若真足以改寫郭廷以的觀點
→ armed:拿個人文組院士確實夠格,我是真的這麼認為.
→ armed:最後如果真的連張玉法郭廷以都被你打敗了,輸你又何足道哉?
推 zick0704:如果刀帥敢說自己處理史料的態度嚴謹,那MRZ就是史神了
推 armed:問題是我處理史料的態度再不嚴謹,也還是都有所本.哪來一個全
→ armed:世界都沒人這樣講,就我一個人這樣說還沒強力事證支持的?
→ armed:我也認為史神不拿個中研院院士,未免太看不起中研院了.^_^
推 darktiticat:那叫放大本或切割本吧 一c一a
推 armed:那好歹還有個本你可以檢驗我哪有問題,無所本的怎麼比?