Re: 蘇德戰鬥機王牌之比較 (zz)

[roxinnccu (觸身球專家)]

※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：

參見這個網站，內文一模一樣，變成簡體而已
http://www.warstudy.com/special/web_articles/ronin21/sg_ace.xml

也就是說，曾經大剌剌的說人家引用的網路文獻全是『三流網文』的某人
面對自己不甚熟悉的領域終究是用上網路文章了
那也很好，讓某人檢討一下以往他對人的態度是對是錯
此外，為免翻譯失意，某人應該要考慮去把原文找出來

不過我沒那麼篤定的說人家一定是三流
也正如這篇文章所說，無可否認對於歐陸空戰大部分人的資訊都是來自德國人
小弟這種模型軍事學派，所有的知識更是來自各『專家』的生平與回憶錄
的確是沒有另外一邊，亦即蘇聯的資訊來佐證

但是觀察這段文章，以小弟的知識仍然某些說法覺得有點問題或有可以多說一點的
點出來大家討論討論
更深入的有待其他專家補充

: 　　而在西線﹐情況是不同的﹐在那裡擁有現代化的裝備和訓練的皇家空軍從戰爭爆發起就
: 是一個同級別的對手。德國空軍飛行員們在1941－1943年對西方盟軍的戰鬥中遭到高損失﹐
: 無法形成類似的一個王牌精英群體。但當然﹐總是有例外的。在1942年9月中﹐在北非的
這一段怎麼看怎麼怪
什麼叫『因為blabla的戰鬥遭遇損失，所以無法形成類似的王牌菁英群體？』
敢情這是在說，英國的戰鬥機部隊就是這種『王牌菁英群體』，
每個都是best of the best，而德軍沒辦法做到這樣嗎？

如果這位英國作家的意思是這樣，那也未免太幫英國人臉上貼金
敢情這一段戰爭西方盟國都不死人的，只有德軍在死人？
所以我猜多少是翻譯的問題

如JV-44『專家中隊』，343空那種，應該才有資格說是『王牌菁英群體』


: 德國戰鬥機王牌馬爾塞尤(Hans-Joachim Marseille) [ 譯者注﹕“非洲之星”﹐北非頭號王牌﹐
: 最終戰績158架 ] 宣稱取得了54次空戰戰果──其中17次是在一天之中﹐其中大部分是
: 對戰鬥機﹔而在同一個月﹐東線的最高戰績由戰鬥機王牌赫爾曼‧格拉夫（Hermann Graf）
: [ 譯者注﹕最終戰績212架 ] 獲得﹐他宣稱擊落了62架蘇聯飛機──在一天中的最好成績
: 是10架。

馬賽勒的戰績的話
看看馬賽勒的擊墜機種中，大半是P-40這種在盟軍機隊裡算是roster filler的角色
雖然P-40也不是什麼很爛的東西
但是馬賽勒的座機大部分是號稱『最均衡的109衍生型：BF-109F』
在運動性上可謂取得最佳的均衡
雖然火力弱，但是馬賽勒槍法好，所以就補回來了

諷刺的是，馬賽勒1942年9月30日時被剛換裝，所謂新型的BF-109G2害死了

: 　　由於某些原因（其中一些將在下面討論）﹐德國戰鬥機飛行員直到1943年﹐通常在同西
: 方同盟國的空戰中具有微弱的優勢。然而這一局面被美國的大編隊重型轟炸機和遠程護航戰
: 鬥機的出現所改變﹐從1943年秋天開始﹐德國的戰鬥機飛行員們從“獵人”變成了“獵物”。
: 當德國戰鬥機不得不專注於攻擊美國的轟炸機時﹐那些護航的“雷電”(P-47)、“野馬”(P-51)
: 和“閃電”(P-38)就得以攻擊他們﹐以增添自己的擊墜記錄。空戰中不斷增大的損失迫使德
: 國人減少了新飛行員的訓練課程﹐而這卻又反過來增大了德國戰鬥機的損失。

這說法還是很奇怪，好像德軍飛行員得去攻擊對手轟炸機很委屈似的
......啊不然是規定戰鬥機只能挑戰鬥機單挑嗎？

那......不列顛之戰的英軍飛行員委不委屈呢？
得幫自己轟炸機護航的美軍飛行員委不委屈呢？
面對敵機不能追，
奉行海爾賽『戰鬥機的任務就是保護母艦』訓令的USN Aviator委不委屈呢？

任務就是任務，哪有啥委不委屈的道理
你去攻擊轟炸機，人家一定是戰鬥機過來先攔你，到最後還是戰鬥機對戰鬥機的對決
你打贏人家的護航戰鬥機就可以輕鬆幹轟炸機，打不贏那就準備跳傘或準備投胎
有啥好委屈的

喔當然你說有些190得掛重武裝去對付轟炸機還是很委屈，例如A-8/R-8那種改法
well，那我也有看到過全機RLM66空優灰的專職空戰用109，護航重裝190的
這些飛行員，想必一定不委屈了，
卻不知道這位作者跟引用的某人打不打算處理這部分


: 　　直到1944年6月為止﹐東線和西線的一個重大差別乃是﹕美國陸航和皇家空軍的戰鬥
: 機飛行員們沒有一條地面戰線需要保護（僅指西歐）﹐從而可以專注於在空中獵殺德國飛機﹐
: 這一優勢蘇聯的戰鬥機飛行員們從未擁有過。

也就是說，1944年6月以後那將近一年的戰爭
在此之前面對轟炸壓力，格蘭德偷偷摸摸慢慢由東線調回的德軍戰鬥機單位
還有那兩個『海峽聯隊』的戰歷
這中間所有的英美/德戰鬥機空戰，這篇文章都不打算處理就對了
嗯嗯，真是公正，Joseph Priller這人根本可以當作不存在了

............我真的想看原文

: 　　研究一下某些“變換了戰線”的德國王牌們的命運是很有趣的。我這裡討論的僅僅是“戰
: 鬥機對戰鬥機”的情況﹐在這裡【飛行員的個人】技術乃是決定性的因素（任何一位超級王
: 牌﹐當面對美國重型轟炸機編隊由數百挺重機槍組成的密集火力網時都可能被殺﹐不管其飛
: 行技術多麼優異）。

以上這段基本上是正確的
但是並不是說，純戰鬥機空戰或其他的空戰就不會發生這種鳥事

別的不說，阪井三郎的眼睛可不是『重型轟炸機編隊數百挺重機槍組成的火網』打掉的
只不過是『單發俯衝轟炸機的後座機槍』而已
這還是因為他之前先認錯飛機

: 　　約阿西姆‧繆岑貝格（"Jochen"(Joachim) Mｕncheberg）﹐ [ 譯者注﹕總戰績135架﹐西
: 線102＋東線33 ] ,在JG26時是阿道夫‧加蘭德 [ 譯者注﹕Adlf Galland,最終戰績104架﹐
: 後任德國空軍戰鬥機總監 ] 的僚機﹐1942年8月到了東線的JG51﹐在四周內他被擊落兩次﹔
: 齊格弗裡德‧施奈爾（Siegfried Schnell） [ 譯者注﹕最終戰績93架 ] ﹐對美國陸航和皇
: 家空軍取得了87次空戰戰果 [ 譯者注﹕另有資料說其西線戰績為90架 ] ﹐1944年2月到
: 了東線的JG54﹐兩周後在和蘇聯戰鬥機的空戰中被殺﹔ 漢斯‧哈恩 [ 譯者注﹕Hans Hahn ﹐
: 最終戰績108架﹐其中東線為40架 ] 被蘇聯的“空中眼鏡蛇”（P-39）擊落（可能是） [ 譯
: 者注﹕據其本人回憶錄﹐說是因發動機故障而非空戰才被迫降落的 ] 並被俘﹐這時他到達
: 東線已有三個月﹐在之前對美國陸航和皇家空軍的戰鬥中他取得了68次空戰戰果。
: 　　“那些“海峽獵手”們到了我們這﹐滿以為在俄國前線作戰是一個輕鬆的遊戲。好吧﹐
: 很快他們就發現這並非事實。”JG54的阿瑟‧加德納（Artur Gartner）這樣說。
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這並不意外，也沒啥稀奇
戰術環境的差異可以讓不熟悉者嚴重的吃屎
這點在亞洲開噴火的英國人應該比誰都清楚

不列顛之戰時噴火是用轉彎來對抗109的高速垂直攻擊策略
可到了SEA戰區哪個英軍飛行員敢用這套對付日本戰機，那就準備下海餵鯊魚
噴火到了亞洲得跟P-40一樣的一擊脫離策略對付日本戰機才行
可當然不會有人說P-40跟噴火是同一等級的戰鬥機
問題是環境與對手讓他們得用同一套戰法

奇怪的是作者自己不是英國人嗎？

關鍵在熟悉環境之後，就長期來看沒有停止吃屎
如果沒有停止吃屎，那麼可以說，新的環境的確比舊有的嚴峻許多
但這篇文章沒有講清楚這部分，使用來證明的論據都是相對少數短期的作戰經歷

但是戰後統計起來，偏偏德軍眾破百擊墜專家中，
大半都在東線吃了大補丸，還挺大顆的
如果說西線跟東線的環境類似，
考慮到史實上德軍的確是慢慢的把戰鬥機部隊往回調來應付英美空襲，
（這其中必然包含不少王牌級的飛行員）
那應該戰後統計起來這些專家們東西線的差距不會那麼大才對
即便考慮到1941年蘇聯戰機是如火雞般的被屠殺
也不該會出現那種西線打不到10架東線一百多架的狀況
類似Priller這種一直待在西線的飛行員，
也應該有個兩百三百架戰績才對
但是事實上不是這樣

: 　　我們曾經詢問過幾個德國空軍老兵對他們不同對手的印象。胡格‧達默爾（Hugo
: Dahmer）,僅於1941年在東線服役﹐他認為蘇聯飛行員劣於皇家空軍﹔阿爾弗雷德‧格裡斯
: 勞斯基（Alfred Grislawski）,在東線一直服役到1943年﹐之後一直在本土防空部隊﹐堅持
: 1943年的蘇聯飛行員與皇家空軍是相當的﹐他解釋說﹕“俄國人的戰術是不同的﹐他們的主
: 要任務是轟炸我們的地面部隊﹐因此我們常常能在對他們不利的形勢下同他們交戰。”
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說的好似西線的盟軍戰鬥機飛行員一旦有條戰線要顧時，都不對地攻擊似的
那我還真不知道德軍士兵對P-47的敬畏是哪裡來的
P-47槍下幹掉的幾千輛德軍車輛火車頭，大概也是自己爆胎丟棄的吧

: 　　一位獲頒騎士十字勛章的王牌飛行員（他要求匿名）甚至表示蘇聯飛行員優於美國（這
: 裡是指1942年北非的美國飛行員）。“美國人的優勢在於他們總是以龐大的規模出現”﹐這是
: 那些前德國空軍王牌們的共識。而蘇聯戰鬥機飛行員大多數情況下是總是以相對小的編隊執
: 行任務。
: 　　在西方﹐對蘇聯二戰中的飛行員的看法仍然被來自德國人的偏見大大影響。要得出結論
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很有趣，這行一面這樣說，可上面用來反駁所謂偏見的，
可又都是德軍飛行員的說話與事蹟
這種邏輯真的蠻奇怪的

會不會是『把德軍飛行員群中不同派系的不同意見』拿來大作文章呢？

: 說那些現存的德國飛行員老兵們作出的評價符合實際﹐就要忽略戰鬥機飛行員("Jager," 德語
: 中的“獵人”)所處的環境。直到1943年﹐德國戰鬥機飛行員訓練學校的畢業生們可以被描
: 述成是訓練有素的、自信的、具有高度主動精神的年輕的空中戰士﹐被教導專心獵取空戰戰
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美國人也是這樣在挑，在訓練他們的飛行員的
全世界的戰鬥機飛行員都是這樣
這有什麼稀奇嗎？

日本人在刻板印象中被認為是最具服從性的民族（好啦，陸軍的蠢蛋例外）
但他們的戰鬥機王牌如阪井、西澤等等，仍然會去美軍機場上空表演特技挑釁
杉田庄一在起飛中止命令下達之後一樣會搶飛機起飛然後死在跑道頭
如果上面兩行代表的不是『訓練有素、自信、高度主動』的話
我不知道要代表什麼

: 果而不去在乎其他任何事情。他們被灌輸一種信念﹕他們比其他任何人都要優越。他們的優
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全世界的戰鬥機飛行員都認為自己高人一等的

: 勢包括﹕當時最好的戰鬥機（梅塞施密特Bf-109）﹐非常有效的戰術﹐以及德國空軍的老兵
: 們從西班牙內戰和1940年西線的空戰中所積累起來的經驗。
: 　　德國戰鬥機的通常戰術是﹕由高空向低空飛行的敵編隊進行俯沖射擊﹐以便他們能利用
: Bf-109優越的爬升性能退出戰鬥。利用這種方法﹐德國戰鬥機飛行員常處於這樣一種形勢﹕
: 他們可以選擇隻在對己有利的形勢下才與敵交戰。同時德國戰鬥機采用鬆散的雙機Rotten
: 編隊﹐或是四機Schwarm編隊(2個Rotten編隊）──這裡僚機的任務是保護長機﹐而長機

編隊戰術的確是德國空軍的一個長項
但是如果如文中把所謂『佔高位高速俯衝脫離』描述成是德軍特有的戰術，
是一個『德軍之所以優秀的原因』，進而『導致他們都可以在優勢地位下作戰』的話
那又未免對空戰過於無知了

首先，109本身的性能就適合這種攻擊方式，也只有在這種方式下才能佔到優勢
所以採取這種高速掠襲的戰術應該是沒有什麼選擇的問題，而是必需採用
否則，難道109要跟噴火去比轉彎嗎ꄊ這就跟F-104絕對不該去跟米19玩轉彎的意思是一樣的

第二，佔高位等於佔優勢，那是空戰中的一個基本常識
      絕地武士打架也會搶『高位』

第三，AVG用來對付日本戰機的戰術就是這樣，是飛機性能差異使然，
      而非德軍獨有訓練出來的

: 　　盡管德國人在初期的空戰中有這些優勢﹐蘇聯空軍也做得很好。毫無疑問﹐蘇聯飛行員
: 大體說來是德國空軍面對過的最難以對付和最堅定的對手。其他任何一支空軍在遭受類似蘇
: 聯1941年6月22日的巨大損失後﹐很可能已經精神崩潰了。然而﹐蘇聯轟炸機在戰爭的第
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如果沒有美國人那一大堆的飛機，蘇聯絕對不只精神崩潰而已
我不知道為什麼作者在這裡要刻意忽略掉物質因素，都提到P-39了不是？

: 一個星期裡始終不斷地在執行對抗德國突進的地面部隊的任務﹐蘇聯戰鬥機飛行員也從未停
: 止過對德國空中優勢的挑戰。

蔣介石的部隊也沒停過勇敢的向日軍主動攻擊，開飛機帶走路的都有
但是並沒有改變日軍在中國幾乎橫行無阻的事實

: 　　一個事實是﹕二戰中同盟國一方最具經驗和最成功的戰鬥機王牌都是蘇聯的。很有趣的
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Says who？
當從老鷹中隊打起的D.Gentile這些人是死人嗎？
當從AVG打起的"Pappy" Boyington這種人是死人嗎？

這兩位的戰績沒有所謂蘇聯王牌搶眼
一來是戰場環境的關係
二來蘇聯可能不用請他們的王牌回國去飛行表演賣公債
三者太平洋戰場的環境往往是你到戰區來回的旅途就逼近歐洲戰鬥機的總航程....


: 一點是P－39“空中眼鏡蛇”﹐它被美國和皇家空軍的飛行員拒絕使用﹐而蘇聯王牌亞歷山
: 大‧波克雷什金（Aleksandr Pokryshkin） [ 譯者注﹕三次“蘇聯英雄”稱號獲得者﹐類似
: 情況的隻有闊日杜夫(蘇聯頭號王牌﹐個人戰績62架)和朱可夫元帥﹐著有個人回憶錄《碧
: 空鐵血》 ] 卻用它取得了驕人的59架個人戰績（還有幾架“合作”戰績）。在各種意義上
: P-39無疑大大劣於Bf-109G和FW-190﹐以及英國和美國的戰鬥機飛行員操縱的“噴火”、“野
: 馬”和“雷電”。

前面有先進提過了，P-39並不是那麼不堪的戰機
但是有一點注定他不被英美喜歡：腳短！

但這點缺點在歐陸上的戰爭，就沒那麼明顯

此外，岩本徹三開著老舊的零戰21也可以挑戰美海航新式戰鬥機
對於天生的王牌來說，飛機的性能只要不是『完全另一個層次』，ex雙翼機幹單翼機
（但中國空軍的雙翼機飛行員至少也有一次讓日軍飛行員很頭痛，半天打不下來）
都有他可以克敵致勝的方法，
最起碼這些天生王牌天生的腦筋清楚，情勢不好溜的也特別快

: 　　在1941年﹐蘇聯王牌鮑裡斯.薩傅諾夫（Boris Safonov） [ 譯者注﹕最終個人戰績22
: 架 ] 用I-16取得了他的16次空戰戰果（還有6次“合作”戰果）。盡管I-16的性能被西方
: 低估了（一位新西蘭試飛員近幾年作的測試飛行顯示﹕I-16稍稍優於英國的“颶風”）﹐但很

Hurricane本來就是穩重多過性能的一種飛機
設計也不新穎，後半機身還蓋帆布呢！
I-16如果會比他好一點，很意外嗎？

反過來說，I-16可以掛上兩門大號機砲去反戰車嗎？
飛機的比較應該沒有那麼單純

: 明顯I-16大大劣於其面對的Bf-109s。我們可以輕鬆地設想一下﹕如果Safonov能裝備“噴
: 火”﹐並且在類似皇家空軍戰鬥機指揮中心那樣一個基於雷達的戰鬥機控制系統下作戰﹐他
: 的戰績將達到何種程度﹖鑒於德國戰鬥機王牌中的精英都被部署在東線﹐蘇聯王牌們的水平
: 更是令人肅然起敬。

少數王牌令人肅然起敬，然後其他的被當火雞一樣屠殺
如果要這樣證明東線的環境比西線惡劣的話，也太單薄了點

此外，那年頭的雷達用處沒那麼大，如其他先進所述
二戰的階段，飛行員上了天，多半還是靠自己
雷達了不起告訴你敵機在哪個方向，高度都不見的能抓的準，提供SA的能力極低
更何況，就算找到敵機，你要把他打下來還是得靠真功夫
不然雷達可以幫飛行員ACM嗎？有雷達支援戰績就會狂飆？這說法蠻怪的



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