推 darkdog0430:看的正精采 才發現正題不是這個XDD 04/05 14:21
※ 編輯: roxinnccu 來自: 218.166.163.22 (04/05 15:29)
推 nawussica:這本書很好看 大推 04/05 19:28
推 wymwym:偶覺得南云那個換彈再換彈的決定很有問題，一腳踩了空气應 04/08 16:13
→ wymwym:該feel到那是陷坑的。 04/08 16:14
※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：
: ※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: : 因為那就會變成一條CV-5單挑日本一二航戰四條航艦的局面，美軍差不多是十死無生
: : 對，中途島那一役的美軍勝利，就是這麼的懸在一線之間
: : 中國那邊的意見卻一向是『美軍掌握情報所以勝券在握』簡單一句
: : 好似有了情報就不用靠軍隊去發揮似的
: : 連美國人自己寫歷史的都不這麼想，拜託
: : （p.s t兄你可以嘗試找一下華特勞德寫的這本中途島戰史，用的跟王樹增寫韓戰
: : 差不多的筆法，但是......但是你看完就知道為啥貴國部分寫戰史的會被人
: : 討厭............................................................）
嗯，所以你根本就不打算去在乎美日實際軍隊表現的差異是不是？
淵田虎爛的也好，要掩護山本怎樣的也好
『現實是1942/6的美軍戰力上根本與一二航戰無法相抗衡』
美軍僅僅是因為交了好運才免掉了全軍覆沒的局，獲得『難以置信的勝利』
作者自己是洋人都是這樣想，你還有什麼意見？
淵田對於當時航艦上狀況的描述即便是虎爛的也好，跟以上有啥關係？
飛龍號的反擊，兩次都是少兵力還單一艦爆跟艦攻突入，只有少數戰鬥機掩護
結果？結果兩次的攻擊都成功的命中約克鎮號
第一波18架機群七架俯衝就中了三顆命中彈，一顆還直接丟進機關室裡
你要是不知這是多有效率的打擊的話請參照美軍的命中紀錄
第二波魚雷機攻擊也打中了目標
相對的，美軍三條航艦加上中途島全部的魚雷機都吃屎了
請注意約克鎮當時可不是沒有CAP，一樣被揍
當然會有人說那是因為另兩條的CAP沒過來支援
well我以為不過去支援才是正常的，不然顧了約艦另兩艦萬一被打的措手不及，誰負責
僅僅是因為約克鎮戰損修復之快才讓日本鬼誤認了目標，兩波都打同一艘船
約克鎮的損管人員不爭氣一點的話，挨魚雷的就會變成企業號或大黃蜂號
然後，回到正題：中國人要在1937年就用整個中國賭上1942/6美軍會大交好運？
: 笑﹐大陸這邊的人都已經根據本世紀出版的日本機動部隊
: 作戰記錄英文版在踢爆淵田的牛皮了﹐台灣這邊還抱著被
: 淵田給蒙了的普蘭奇那本上世紀80年代那本書當寶﹐還信
: 口開河大陸這邊隻知道美軍的情報優勢? 大陸上世紀關於
: 中途島出書不下10本﹐淵田和普蘭奇的書都在80年代就翻
: 譯出版﹐不過這些書統統都被淵田給蒙了^_^
嗯，被淵田蒙蔽了下面的事實，所以美軍中途島就變成打贏的理所當然了？
理所當然到中國人認為1937年可以據之一賭了？
還是淵田不虎爛的話，這滿一二航戰的飛機就不會一下連機帶船的給美國人端了？
: 澄清幾點﹕
: 根據最新雙方作戰記錄中艦隊和飛機航向核對﹐“利根”偵
: 察機如果按計劃出發﹐如果飛偏航向﹐啥也看不到﹐如果不
: 飛偏航向﹐他將比實際發現美艦時間‧晚‧一個小時發現美
: 國艦隊。而且這位倒霉蛋‧報‧錯‧了‧方‧位﹐如果按山
: 口的建議﹐根據利根報告立即出擊﹐非但第一波全部都要下
: 餃子﹐第二波更可能是去打空氣(如果運氣極好﹐那麼是2航
幹嘛一定要下餃子？找不到目標就一定要下海嗎？
麥克勞斯基走了那麼多冤枉路他回到母艦了沒？
用點腦袋可以不可以？
: 戰36架99艦爆去面對12-16架野貓)。實際山口之所以能扁到
: Yorktown﹐是追蹤勝利返航的Yorktown機隊。
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so what，有本事美國人不要返航
麥克勞斯基少校也是跟著日本驅逐艦找到本隊的，稀奇嗎？
如果麥老大跟大黃蜂的機群一樣找不到敵艦先去中途島歇著
戰史就要改寫了
因為這樣就會變成只有約克鎮在接敵，然後......哈哈哈
然後在你ｔ老大領下的1937年中國決定把命運交給1942/6月一個美軍少校的戰場決策上
嗯嗯
中途島那麼多環節，只要一個環節作了些微的變更，基於美軍當時糟糕的海航作戰能力
當下就是個必敗全滅的局
然後你中國就得多等等了，會等出啥結果來，大家都不知道
不過反正1937的老毛一定知道讓國民黨去打日本，等久了國民黨就會被日本消耗掉實力
所以對共產黨來說當然知道他們要等什麼
: 淵田騙人最大件的還是關於那致命五分鐘前飛行甲板上的情況﹐
: 淵田說唬爛航戰飛行甲板上滿是第二攻擊波的飛機﹐其實這時
: 飛機還在機庫甲板裡﹐飛行員在待命室﹐這就是為啥飛行員在
: 中途島戰損有限﹐否則若象淵田說的連人帶機都在飛行甲板上
: 準備出動﹐全都變燒烤了﹐這些飛行員哪裡還會去瓜島打消耗戰。
: 飛行甲板上隻有赤城的三架第九組直掩機﹐強行起飛的那架
: 是其中一架﹐而不是淵田唬爛的第二攻擊波護航機第一架。
: 淵田之所以唬爛﹐是要樹立莽夫山口的形象﹐打擊南雲﹐
: 掩護山本～～
我不知道上面這些事實是要怎麼豎立山口形像，打擊南雲掩護山本？
解釋一下如何？
事實：
對預備打擊美軍艦隊第二波機群下令換對陸攻擊用彈的是南雲
南雲做出這個決定依據的是友永丈市對中途島空襲的報告
然後發現美軍艦隊後又大換彈，順便先收容中途島機隊（這是源田實的主意）
搞的整個航戰的兵力大半待在艦上
同時還要擊退美航艦魚雷機中隊的攻擊
等以上事情弄完了SBD也就剛好臨空了
淵田即便是虎爛了當時航艦上的整備狀況，不會改變上面幾行事實
看看當時南雲手上接敵情報的混亂程度，也不會有人去責備南雲什麼
總之天佑美利堅而已
如果南雲還真的依山口的建議先行用一半兵力，不管載的啥彈就出擊
或許史實上真正造成日軍被攻的措手不及的『機群大換彈』根本不會發生
那個預備的第二波攻艦機群即便是根據錯誤的報告出擊，也比在甲板倉庫上等炸的好
這中間南雲的決定的確是關鍵，是不是錯誤難講，但因果關係賴不掉
（p.s，在甲板上在倉庫上有差嗎？史實就是到處都有換下來亂甩
的彈藥才會被炸的那麼慘，待在待命室裡也不怎樣，森拾三
的待命室就被炸了）
到這裡事實上是美軍交了好運，南雲的命令讓日軍航艦大亂而延後了對美艦進攻的時間
然後美軍又交了好運麥克勞斯基有了那一個正確的臨場決策跟幸運
（正確的在預定目標找不到目標後往北邊搜尋，然後又看到歸隊的荒潮號）
所以才會在美軍機群到達日本艦隊上空時，一大票日機在船上等著被炸
: 實際上中途島前半段是南雲在交好運和指揮得當﹐收回第一
: 波後向北機動使得TF16的攻擊波沒在PBY報告地點發現南雲﹐
向北機動不正是為了迎擊據傳發現的美軍艦隊？
這算什麼指揮得當，計畫本來就是這樣寫的，看到美軍艦隊就出擊
然後除約克鎮外
美軍另兩條航艦只有大黃蜂號上那個印地安人魚雷機中隊長猜到了南雲的這一動
然後就好玩了
: 飛散以後各自發現對手後﹐以添油方式發起攻擊﹐讓南雲挺
美軍所謂『飛散』根本與目標情報無關
他們一出擊時就是散的
攻擊機隊間根本沒聯絡好，各飛各的，戰鬥機都有找不到要掩護的攻擊機隊的
即便不飛散，TBD能幹出什麼大家心理有數
: 過了頭上幾輪魚雷機的攻擊﹐否則美軍會以比實際更小的戰損
: 達成實際戰果。
: 由於日本輕敵﹐沒把五戰隊帶出來﹐而且山本把艦隊大量分散
五航戰是因為珊瑚海海戰受損過重沒帶出來
輕敵之說，頂多是陳述日軍決定不等五航戰整補完畢就先出擊中途島
不過在那時比比美日序列跟過去戰例（珊瑚海事實上美軍戰術上是失敗了）
光靠一二航戰就出擊稱不上啥嚴重錯誤的決策
美軍在中途島也不過就帶出三條空母，另一條在本土大修
日軍計畫之初還根本先把約克鎮rule out了，只是沒料到珍珠港的工人三天可以修好出擊
一二航戰可是有四條空母，帶去迎擊預想中的美軍兩條空母，這算什麼輕敵？
事後諸葛才會認為當時那個叫輕敵
: 之後﹐突前的航母戰隊是孤軍攻擊中途島﹐並且防御中途島機
: 隊和TF16/TF17的空中攻擊﹐南雲的表現中規中矩﹐責任主要
: 在山本。
航母本來就是『孤軍先行』先去壓制中途島然後看能不能引出美軍艦隊決戰
這整個計畫就是這樣，只是艦隊的戰術情報收集不力
事實：
中途島那批出發後，第二批掛著對艦武器的就上甲板等著了
是由於友永丈市的報告比接觸美航艦的報告先到了，這才讓南雲決定大換彈再炸中途島
然後這時偏偏利根偵察機又回報發現美航艦，於是又再度下令換彈，
這時中途島攻略機隊偏偏又回家了
又決定先收容這批機隊（原先已經排上甲板的第二波機隊已往下搬換彈藥去了）
然後等通通弄完要攻擊美艦的咚咚也裝好可以全軍準備出發打每航母了，
偏偏美軍的SBD就到頭上了
其中多數的飛機是因為某少校的一個半賭博式的決策
山本的『聯合艦隊大遊行』計畫的確有點問題
但南雲部隊的慘敗，跟山本沒有很直接的關係
主要還是南雲艦隊的戰術偵察不力，連帶影響南雲決策
責任主要在山本？
難道要把大和號也擺在南雲陣中嗎？就是這樣的話對戰事有啥幫助？
硬要說的話，就是山本沒把命令說清楚
如果命令是清楚講『島隨便炸，以敵艦隊優先』的話，估計南雲決策會容易一點
但是南雲忠一身為日本海軍的高級軍官，
會不知道日本海軍的目的就是要引誘敵艦隊決戰嗎？
真不知道的話，那也是南雲的問題比較大
: P.S.以上都是我友DDG的論述﹐他有閒錢和那個勁頭去買日本
: 機動部隊作戰記錄英文版來讀﹐我可沒有:P
喔，合著是hearsay
那也可以，這位『飛彈驅逐艦』的論述，讓你認為1937年中國該賭了嗎？
或是更簡單的讓你認為美軍中途島根本必勝了嗎？
說說吧
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