Re: 中途島﹕淵田的騙人﹐南雲的無罪

[roxinnccu (觸身球專家)]

※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：
: ※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: : 淵田虎爛的也好，要掩護山本怎樣的也好
: : 『現實是1942/6的美軍戰力上根本與一二航戰無法相抗衡』
: : 美軍僅僅是因為交了好運才免掉了全軍覆沒的局，獲得『難以置信的勝利』
: : 作者自己是洋人都是這樣想，你還有什麼意見？
: : 淵田對於當時航艦上狀況的描述即便是虎爛的也好，跟以上有啥關係？
: : 飛龍號的反擊，兩次都是少兵力還單一艦爆跟艦攻突入，只有少數戰鬥機掩護
: : 結果？結果兩次的攻擊都成功的命中約克鎮號
: : 第一波18架機群七架俯衝就中了三顆命中彈，一顆還直接丟進機關室裡
: : 你要是不知這是多有效率的打擊的話請參照美軍的命中紀錄
: 怎麼個無可抗衡法﹐說來聽聽。
: 美國有情報優勢﹐也預先進行了埋伏態勢﹔如果你認為
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這種優勢，如果軍隊戰力不足，只是參考用的而已

不就美軍有情報優勢？麥克勞斯基跟林恩幹嘛的找不到日艦只有Leislie找到？
這算什麼情報優勢？

你口中念不停的那個情報優勢，只是在整體戰役指揮準備階段有用
具體效用僅在於讓美軍不致備多力分可以把艦隊擺在最有用的點上而已
剩下的，還是要靠軍隊的具體戰術作為去發揮，
要實際發動攻勢，依靠的是戰術層級的目標情報，而不是啥密碼破解的成果
在這一點上，美日的地位完全是平等的，表現也可稱的上半斤八兩
差別在日軍是因為有源田實所以刻意的忽略這方面的工作
而美軍的確是早早的灑出大量的偵察機，但是即時監控即時情報傳遞作的很差
所有中途島的書籍都會提到美軍在這方面大有缺憾
所以表現在實際作戰的效果上就差不多，美軍一點優勢也沒有

: 情報、高級將領在這一仗表現的指揮能力(尼米茲.VS.山本)﹐
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去翻翻1942/6美日的艦隊序列吧！
就扣掉重損的五航戰，整個太平洋艦隊也是大居劣勢
怎麼不是大居劣勢？
首先美軍沒有半條戰列艦，日軍扣掉扶桑那種鳥船有8條可以上台面的
比航艦，CV-3在西雅圖待著補洞，CV-5剛剛在珊瑚海重損，只剩兩條完整的航艦戰力
比飛行員經驗，美軍更是沒半點可比

...沒兵可用的時候指揮能力再強打仗都是半賭博性質而已

美軍整場中途島戰役的兵力運用，主要是航艦的運用的確就是在賭
戰場情報只發現兩條航艦也要全軍出擊，賭那四條應該都在一起
阿不就日軍還真的習慣性的把一二航戰擺在一起用
不然美軍這麼一賭，只能期待跟珊瑚海海戰一樣靠運氣躲過日軍的一悶棍

相較於日軍的游刃有餘只是運氣不好
美軍根本是捉襟見肘運氣特好才贏了這場仗


反過來再問：1944/6小澤治三郎對美軍佔了一切指揮官可以給的優勢
目標位置清楚，先攻擊，比美軍在中途島的所謂情報/指揮官優勢還大
然後，1944/6兵容壯盛的美軍，對於戰場搜敵這件事也還是作的很差勁
楞是會搞到出擊戰機回航天已經大黑，一傢伙摔掉80架的地步
1944/10海爾賽又耍了一個大飛機

但1944年這兩場海戰誰勝誰敗呢？
當戰力差太多時，情報這種東西就會變成參考用途

: 約克敦的損管水平等等都不算戰力的話﹐以一線飛行員而論﹐

CV-5的損管優異，然後呢？活著回到珍珠港了嗎？

就算是日軍大敗之後投入的瓜島序列戰，幾乎每一場戰役美軍戰術上也是落敗
兩次航艦戰如是，水面艦交手美軍也少有勝績
1942/11/13華盛頓號用雷達指揮艦砲轟沈霧島號很屌，具體體現美軍電戰優勢是不是？
怎麼不提在這之前屏衛的驅逐艦隊被日本海軍打的跟狗一樣，
南達柯塔號也先被打的重損，然後華盛頓號才有機會開火？
史實上，這場海戰幾乎是在直射距離內互轟
美軍會被日軍打的措手不及，得靠雷達+16吋重炮才得以扳回顏面
敢問一下，這水面艦隊的訓練程度是誰高誰低？

然後你有沒注意到CV-3一直都沒有在1942年前半的戰役中出現？
美軍這麼一條三萬噸的大傢伙去哪了？
報告：中雷大修啦，哪來的雷？問那些編號I-XX的日本軍艦阿！
日本潛艇運用觀念上有問題，但戰果上可直接報銷了兩條美軍的正規航艦
外帶讓一條老是在關鍵時候大修

這些事情，要我一一講嗎？warstudy沒有？

網路沒有，
風雲出過一本顯然是拿貴國出版品弄成繁體中文的太平洋戰爭美日對決的書
有興趣找找吧

在日美雙方都在拼開戰時資本的那一時段，美國海軍的表現基本乏善可陳
日本人到現在都還以聯合艦隊為傲，是有他的理由的
就跟納粹德軍的主題還是很很受歡迎一樣
但美軍就贏在1943年之後的重建比日本有力，這大家都知道了

至少，中途島之役在某書被稱為『難以置信的勝利』
這個title不是日本人下的

: 三架俯沖轟炸機攻打赤城就三發兩中﹐這個水平比日本七攻
: 三中如何?

咦？那其他兩條呢？幹嘛不提？
還是你忘記了飛龍號那18架艦爆是在有CAP先攔，
然後目標用28節速度扭動的狀況下炸的約克鎮號？

套句在對岸吹張靈甫74軍的邏輯
『日軍在甫大敗之餘仍然有這樣的作戰效率，足見先前訓練之精戰技之良』

請記住這兩批攻擊兵力都是山口多聞硬湊的
湊到一定數量（大約中隊級）就出擊，因為山口不願意拖時間再多收集點飛機
這兩支機隊戰鬥機掩護少，而且艦爆艦攻分開進攻，跟美軍先前的狀況好像
......但表現出來的戰鬥效率就是遠高過美軍

日美海航只『差一點』，嗯？
你敢說沒有人敢信

: 普蘭奇被淵田唬爛﹐以為麥克拉斯基再不到第二攻擊波就會
: 出去把TF16/TF17打爛才會持類似論調﹐其實是因為美軍先
: 揍到機動部隊所以飛龍才能跟蹤追擊～～
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日本人是有點白癡，
但你篤定筑摩號派出去替換利根的偵察機找不到美艦嗎？
賭太大外帶想太多了吧

而且有一個基本的小問題：
凡航艦要起飛攻擊，不會盲目起飛，一定會有個目標情報
飛龍號的反擊不會例外，起飛時不論是不是依照利根或筑摩號偵察機的目標情報
但絕對不會有哪個飛行長以『返航的美機』當作他的目標情報的

只是那18架轟炸機的領隊發現返航的美機是更好的導航罷了
他的屏衛戰鬥機還想偷雞順道揍一下返航的美機，結果反倒被打傷了兩架.....


: 至於草鹿批評美軍進攻時各中隊彼此分散﹐變成添油﹐那是
: 他沒研究到正是南雲的向北機動造成了美軍投入的分散～～

噗，南雲北進是因為利根號的偵察機終於回報他發現了美軍航艦
但美軍偏偏是根據舊情報（以南雲正在往中途島方向前進計算）給了CV-6/8機群情報
所以才會有兩個SBD隊伍到目標區找不到目標的鳥事
要論南雲北轉對美軍攻擊的直接影響，僅此而已
跟美軍老是以中隊為單位漸次投入兵力而被逐一消滅，有啥關係？

這裡面只有一個例外
大黃蜂號那位印地安人魚雷機中隊長，根本不管上面給他的情報
逕自猜中了南雲會往北拐，所以就真的找到了，只是全隊成建制被殲而已

那我們看看情報最正確的約克鎮號的機群
魚雷機第三中隊何時是跟轟炸機第三中隊一起進攻了？

......美軍當時自己糟糕的海航聯戰能力才是漸次投入進攻的主因

固然是因為這樣，
然後都是魚雷機先到
（因為本來CV-5/8美軍指揮官就是叫魚雷機先跑，CV-6的雖然最晚起飛
  卻也很神奇的比麥老大先到，沒跟麥老大一樣的找不到敵艦空繞圈）
這才讓零戰屏衛機群都被引到了低空，然後才讓後到的SBD機群闖了個空門

....但是你以為這種『效果』是美軍指揮官希望的嗎？
他們即便是叫魚雷機先走，也只是因為他們飛的慢，
希望後面的戰鬥機轟炸機趕上他們，然後才『一起』進攻
企業號則單純是因為麥老大起飛盤旋太久了，所以才叫SBD先行
怎樣都還是希望機群偕同進攻的
然後，戰鬥機先下去掃俯衝轟炸機炸給魚雷機開路
這是教範上的打法

結果只有約克鎮號的機群勉強作到了『一起飛去』這一點，
但還是魚雷機先單獨進攻

不提航艦的進攻，打中途島出發的機隊也談不上聯合進攻
都是一批批分散開來各攻各的
這時候南雲北轉了嗎？才怪

好，再說南雲北轉這個動作是不是你所謂『指揮得當』
一句話：根本不是
發現美航艦就把中途島甩了全面追殺美軍艦隊本來就是計畫中的事
整個計畫的目的就是為了誘出美軍艦隊決戰
那南雲接到發現航艦的報告，當然就是北轉迎擊去
這談的上什麼指揮得當？

: : 嗯，被淵田蒙蔽了下面的事實，所以美軍中途島就變成打贏的理所當然了？
: : 理所當然到中國人認為1937年可以據之一賭了？
: : 還是淵田不虎爛的話，這滿一二航戰的飛機就不會一下連機帶船的給美國人端了？
: 不是理所當然﹐中途島一階段航艦大戰還是個美日四六開或者
: 說五五開的一個戰局﹐隻是被淵田唬爛成九死一生的傳奇而已。


啥.....根據前面的戰局，以及史實上後面瓜島的狀況
根本是一九開好不好，日本人九美國人一
你所謂情報優勢，了不起是讓賭盤變成二八開而已

拉開當時聯合艦隊跟太平洋艦隊的戰鬥序列，以及參考之前戰役的結果比一比，
沒把美軍開成十死無生就不錯了

你打開始一直念到現在的所謂淵田虎爛，對於史實根本沒有影響
史實：
『美軍炸彈一落，日本航艦就有如汽油桶般的又燒又炸』
這說明啥？
這說明碼的當時還真的就在機庫、甲板上有一大堆的彈藥跟裝好油彈的戰機
甚至加賀號的艦橋旁邊還有台油車，一爆剛好把艦橋燒了個痛快

亦即：SBD臨空的當時日軍航艦真的就是在『正在整備』的狀態
不管是正在收回還是準備起飛（事實上應該是兩者並行）
這個有美軍飛行員的說法（甲板上一大堆飛機）佐證，淵田虎爛不來的
不然你以為一條三萬噸的航艦是可以幾顆穿甲炸彈全部燒掉是吧？
美軍丟的雲爆彈嗎？

那為啥到那時日軍航艦都還在整備狀態，滿船的滿油滿彈戰機？
因為之前的情報混亂連帶引致南雲跟源田那個決策嘛！
這個決策談不上有罪無罪，但是因果關係賴不掉

那這樣的話，敢問一下你所謂的淵田虎爛到底影響了什麼？

再說一遍：『難以置信的勝利』可不是日本人講的
翔鶴瑞鶴對上萊辛東約克鎮打起來是怎麼回事，自己參考吧！

: : 幹嘛一定要下餃子？找不到目標就一定要下海嗎？
: : 麥克勞斯基走了那麼多冤枉路他回到母艦了沒？
: : 用點腦袋可以不可以？
: 拜托你腦袋裡不要那麼多草﹐山口提出立即起飛出擊的建議的
: 那個時間點﹐友永的第一波在天上什麼位置﹐山口這個建議
: 會把友永他們置於何地﹐幾乎是中途島之役的Common Sense﹐
: 你連這個都不懂?

源田實就考慮到這個，所以他決定先收容友永機群
除了這個之外也不想----依照山口的建議----先用一半的兵力出擊
打算先把友永的收回來然後通通換上攻艦武器再一次全軍出擊

這個決定不算錯
但是正是這個決定造成了後來整個艦隊帶飛機被一鍋炒的結果

而以後來飛龍號機群單刀突入兩個機隊的表現
則似乎山口多聞的建議才是正確的，
面對美軍一堆那些還在『在職學習』半生不熟的軍隊還真沒必要全軍出擊
即便情報錯誤出去一下找不到美艦，也總比在船上被一鍋炒了的好
筑摩號如有新的偵查報告也隨時可以轉發到出擊機群上

更何況，當時真正的高手，ex江草隆繁都留在第二批準備幹美國艦隊的機群中
（因為誰都炸的中一個海島，但是要炸中以28節東扭西扭迴避中的艦隻就要技術）
這些人出去，能做出的戰場判斷不會比麥克勞斯基差
還是有可能找到美軍艦隊一陣狠揍
利根號的敵艦航向報告有差，但又不是美艦往南說成往北

美軍的野貓CAP？
約克鎮的12架CAP，
史實上連18架艦爆單刀突入（好啦，多少有幾架零戰護航）都沒擋住
如果變成36架艦爆呢？

簡單的講：
依照源田史實上的作法，的確避免掉了友永部分戰機油盡落海的命運
但結果就是拖時間，然後連機帶船被美機一鍋炒

如果按照山口的建議呢？
如前所述：日軍出去的兵力搞不好還有機會找到美艦
友永的戰機群了不起就是損失一點，最少飛行員也還救的回來
船上也多少有點補充機可以給這些飛行員用

你說這山口多聞是莽夫？
well，可不見得
舉凡幹航艦的最怕就是飛機沒放出去敵人已經臨空，死都死的沒價值
尤其山口多聞發出這個建議時，根本就已經有接觸美航艦的情報了
而且這偵察機的報告已經一拖再拖，前面說沒航母現在又說有航母
換言之，美國海航的機群隨時可能臨空

山口多聞可能就是比其他三條航艦的艦長以及南雲本人對這件事更緊張
外帶一貫的想想strike first而已
這稱不上啥『莽夫』作為

當然，這一切都是因為日軍的戰術偵察不力，偵查兵力又少
所以才導致了南雲的決策困擾，這的確是日軍那邊的戰術作為問題
不過這是日軍的問題與美軍的好運聯合發作了，才有史實上的結果
即便日軍還是問題重重，但美軍沒交上好運的話，美軍還是大敗的局

為啥不是好運？
麥克勞斯基的機隊『如果』沒正確的判斷南雲已經北拐而先往北轉去偵查
又或者『如果』他沒看到荒潮號驅逐艦幫他帶了最後一段路
到最後大致會跟大黃蜂的VB-8一樣，先飛到中途島去
如果是這樣，無論如何是趕不及在南雲攻勢發動前回來掛彈重出擊的
即便跟林恩的VS-8一樣飛回母艦，要再出擊時間也會拖到

...........然後在那致命的一刻，就只剩下約克鎮機群攻擊，
再了不起就是在那時掛掉『一條』日軍航艦，而不是史實上的三條
那這剩下的三條即便是當時尚未完成發進準備，
但絕對會比CV-6/8的機群更快出發往美軍過去

你說，這樣會不會影響戰局呢？


: : 中途島那麼多環節，只要一個環節作了些微的變更，基於美軍當時糟糕的海航作戰能力
: : 當下就是個必敗全滅的局
: 美國海航基層飛行員的水平當時是比日本海航還差一點﹐但是
: 最高指揮官吸取教訓組織戰役的水平壓過了得意忘形的山本﹐
: 這也是戰力～～

你要怎麼情緒化的去評價山本，我尊重你作為一個中國人的心理
但山本如果叫做得意忘形的話，全世界怕沒有腦袋清楚的軍人了

而且如前面提到的，當時美軍海航的能力絕對不止『差日本人一點』
航艦本身設計或許在伯仲之間，但飛行員素質差異甚遠
扣除掉那幸運的一鍋炒戰果，中途島美國的海空兵力何時在戰術上壓過日本人？

中途島那個陸戰隊戰鬥機中隊，一次作戰後可只剩個位數可以再起飛了
好個『差一點』

洋人自己都承認在當時，航艦作業對於美軍還算在『在職學習』
也訝異於零戰的性能，『絕少能打中它一發來證明零戰的脆弱性』
光從美軍艦載機中隊都無法相互聯繫好一起攻擊就可一見一二

另一個例子：99艦爆的飛行員敢俯衝到300m高投彈，美軍的標準是700m
這叫做『差一點』？

: : （p.s，在甲板上在倉庫上有差嗎？史實就是到處都有換下來亂甩
: :        的彈藥才會被炸的那麼慘，待在待命室裡也不怎樣，森拾三
: :        的待命室就被炸了）
: 差別大了～～ 在甲板上是第二波集體連人帶機一起大殉爆﹐在
: 待命室至少還活下來大半。而立即出擊你就得看到返航的近百架
: 第一波飛機全部損失～～日本驅逐艦四處下勺撈友永這第一波
: 飛行員﹐

史實上，全部一二航戰的飛機連母艦都被一鍋端了，你覺得比較好嗎？
山口多聞後來不顧兵力單薄兩次出擊，自己掛了多少還換了一條回來
其他三條換了什麼？

此外，凡叫做艦載機，航程跟安全用油都會有相當的標準
不先收回友永的飛機，也絕無可能全數損失，你想太多
而且那些老練的飛行員，要他們調調油氣比在天上多撐一下絕不困難
不然你以為1941年台南航空隊的零戰怎麼殺到菲律賓去的

此外，飛行員能不能救回來，那是對往後有影響
對於中途島戰役本身，可不會有啥差別地～～～

不變的事實是，不管淵田唬爛不唬爛
造成被一鍋炒的結果，正是因為南雲/源田的決策所致
要不，按照『莽夫』山口的建議，至少有一半的飛機已經升空往美軍去了，
即便丟的不是穿甲炸彈也比啥都沒丟好

: 所有的中途島書籍都提到宇垣那個著名的作戰演習﹐那還不夠輕敵?

那跟『輕敵』有啥關係？
對演習結果造假而已

事實上造成日軍戰敗的原因跟輕敵一點關係也無
我前面也說了，計畫時日軍只認知到美軍有兩條航艦
但是還是帶了四條出去打，這叫做輕敵？

真正輕敵的話，幹嘛不省一點？

: 部隊進入中途島戰場水域﹐和中途島交火之後是南雲的事情﹐
: 之前的部隊調動都是山本的責任﹕如果不是他自我感覺太好地
: 把四戰隊打發去北方﹐要欣賞美國人在他手裡跳舞的美感﹐龍驤、
: 隼鷹也在中途島就完全不一樣了。

阿留申那是欺敵作戰，什麼欣賞美國人跳舞？
貴方某些人寫戰史就常常會出現這種語句，所以就惹人厭

幹嘛不欺敵呢？山本的兵力夠嘛！
計畫時敵人只有兩條航艦，一二航戰就有身經百戰的『四』條

前面珊瑚海海戰我日本兩大一超小打你兩大，等於是一對一戰術上也打贏了
那還是『五航戰』，一支『庶出』的兵力而已
現在我一二航戰兩個『元配大少爺』親自出擊了
.....那幹嘛不分出兵力去騙一下美國人？史實上沒騙到那是美國人的本事
但是沒騙到，光看南雲vs史普魯恩斯的戰鬥序列也沒有人會對老美樂觀

: : 事後諸葛才會認為當時那個叫輕敵
: : 或是更簡單的讓你認為美軍中途島根本必勝了嗎？
: : 說說吧
: 四六開﹐美四日六。

二八開，美二日八
原因珊瑚海海戰就可以交代的很清楚了
史實上瓜島海戰的結果也可證明這一點

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.166.163.22
※ 編輯: roxinnccu       來自: 218.166.163.22       (04/06 10:06)
推 SIG552:抱歉CV-3那段有點錯誤，CV-3中雷後的大修與改裝在1942年5月
→ SIG552:就已經結束，而美軍接獲日軍即將攻打中途島的傳聞之後，CV-
→ SIG552:3緊急在6月1日從聖地牙哥出發，準備趕赴中途島水域，不過到
→ SIG552:6月7日海戰結束時，CV-3只到了夏威夷西北海域而已，但正因갠
→ SIG552:為sara也是可動狀態，所以才有美軍人員事後回憶說，其實中
→ SIG552:途島戰役美軍還有第4艘航艦準備跟精銳的皇軍一、二航戰決一
→ SIG552:死戰...XDDDDD
推 wymwym:我覺得美國人始終會有中途島的好運气的，只是遲早而已。
→ wymwym:日本人可能一直珊瑚島，但總會遇到一次中途島的。
→ wymwym:因為雙方工業力的差距。