推 NineGon:推 戰史寫得像小說，看來頭痛 04/14 23:14
推 grushkov:蘇聯 41 年在東線被全殲一票單位，44 年還不是殺回來。 04/15 02:17
推 aaee:頗認真啊 04/15 22:51
※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：
: ※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: : 這首歌名字叫《打仗專打新六軍》，
: : 是沙嶺戰鬥慘敗後由四縱政委歐陽文作詞、１０旅宣傳股長葛複惠作曲譜寫的一首歌，
: 你還真是去對地方了﹐戰史沙龍裡﹐KMT在大陸的新遺老遺少之多﹐
: 攻擊CCP花樣之多﹐在大陸沒有第二個論壇能比得上 XD
是有這種感覺
用簡體字的地方會有人把邱清泉講成千古名將，挺稀奇的
不過我是沒意見，有KMT遺老（你多半指的那些用國軍將領字號作ID的版主吧，
在中國那邊會有這種事也是挺神奇的，居然沒被當局請去喝老人茶？該不
會是因為現在的主要敵人變成民進黨了吧？？）
也有『13兵團』，『借紅燈』這種CCP鐵桿，住美國的都有
兩方中國人吵架，我一個小臺灣鄉民在旁邊看看長一些以往沒研究基礎的知識，
那也不錯
滿論壇的中國人拌嘴，當吃飯時的閱讀材料也挺夠的
國共戰爭那還正常點，韓戰的論戰簡直一整個『精彩』
動不動就帽子飛來飛去的
回到正題：
以下三個錯，其實並不是太影響這個白菜心用語出現的背景
最起碼可以確定是東野打仗打打吃了屎，
為了怕士兵士氣受影響要壯膽所以改唱要吃白菜心，
換言之，至少是吃過孫廖兩人手下部隊的虧才有的這說法
另外，
對共軍來講不管新一新六總之都是一傢伙被吃掉的國民黨軍
我打破頭也想不出來作為一個幾十年後的戰史研究者
會有什麼動機去刻意捧新六貶新一，是要跟為文革鬥死廖耀湘作補償嗎？
還塑造什麼『形象』，畢竟一總而之都是敗軍，哪來的形象可言
此外我就不信過了這麼50年，共產黨也走資走的快跟老蔣有拼了，錢也賺了
有那個大陸人會去想念臺灣這個蔣家國民黨的
你如果說是為了彰顯林彪、東野的威名去捧『整體國軍戰力』那還可以理解
新一新六屌，那把新一新六幹掉的東野當然就更屌，這是可以理解的
同樣是國軍部隊，沒事捧新六貶新一，塑造新六的形象是要幹嘛？
對於孫立人，廖耀湘本人而言
反正一個被蔣花生關到快死才放出來
（我還跟他當過一陣子鄰居，孫某某次壽宴還是啥的就在我小學母校禮堂辦）
一個被文革鬥死，
這種50年後的『形象』對這兩人也沒啥差別
故意捧新一軍去臭罷黜孫立人的老蔣都還有一點道理
（當作他不會用人的一個證據，反正要定人罪的話不嫌證據少）
問題是這個道理到了50年後的今天，即便在中國也似乎也沒啥道理了
在台灣這邊那當然又更是無關緊要了，蔣介石的廟都有人喊著要拆
anyway
部隊戰史優劣，部隊長決策品質高低，誰講話不合史實
以上要討論可以，有本事擺出事實證據沒人有話講
但是沒事加上什麼『誰為了什麼為誰塑造形像所以怎樣那樣』這種用語，
就未免有點在搞誅心的把戲也
: 這一句話裡就有三個錯﹕
: - 這首曲子是在46年10月以後﹐南滿四保臨江戰鬥時冒出來的﹐
: 不是46年2月沙嶺戰鬥。
: - 作詞的是四縱政委沒錯﹐但名叫莫文驊﹐而不是三縱政委﹐後
: 轉任四縱副政委的歐陽文﹐譜曲的是音樂家牛元甫。
: : 寫完後迅速流傳東野全軍，幹部戰士人人會唱，
: ^^^^^^^^^
: 至於到國共戰爭﹐CCP之特別看重殲滅戰﹐在於CCP非常在乎殲
: 滅戰最後階段﹐成建制收獲的俘虜和器械﹕在補充兵源上﹐解
: 放戰士的軍事素質比翻身農民普遍高﹐白菜心們的美械更是
: 共軍急著要的﹐窮鬼CCP急需這些東西來補充自己的隊伍﹐擊
: 潰戰的收獲就差太多了。
:
Ok，那這樣講基本符合以往某a提到，重視這名詞的原因是因為國內戰爭的習慣
而我當時也說過，那這習慣拿出國就沒屁用了
但問題是你看到在抗美援朝都還在吵這個
別的不說，你大概無法想像美31團的俘虜，
即便可能是西點畢業的高素質軍官會變成解放戰士吧！
30-06子彈繳獲的不夠多的話，有M1格蘭德你敢用嗎？
用繳獲這種方式來補給也只有在國內戰爭，
以及中國內戰那種火力不是太強大的打法通用
要不你擄獲了敵方的武器沒彈藥沒零件也還是白搭
長津湖戰役美軍也不是沒有被迫扔下大批物資或重武器過（丟輕武器就沒差了）
結果？結果問那些在下碣隅里跟咸興冒火搶美軍食物的可憐中國兵就知道了
ok那現在中國大抵是不會再打內戰了
看看四周大概唯一還有點打頭的就是美國人，跟老毛子應該是打不起來
那到現在都還在唱成建制殲滅不殲滅的，到底是在幹嘛？
即便回到1950年的時空，對31RCT是擊潰是成建制殲滅，對九兵團有差嗎？
即便是成建制殲滅好了，達到多少你上面講說殲滅戰可以達到的效用？
回到你說的CV-5﹐根本不叫殲滅﹐隻是摧毀敵人裝備﹐飛行員
: 馬上就跑到其他CV去和日本人打瓜島消耗戰﹐或著會國內基地去
: 訓練菜鳥了﹐水兵也紛紛跑到其他單位﹐這個連擊潰都算不上～～
不然我這樣問好了
如果今天解放軍海軍跟打沈CV-5一樣的擊沈了CV-63，
順便把第七艦隊其他的艦隻打了個散
你解放軍會不會宣稱『創下解放軍成建制殲滅美國海軍主要作戰單位的先例』？
我看一定會
就跟對31RCT的意思一樣
軍語定義講的頭頭是道，但是戰報偏偏就不是這麼嚴謹
這就是CCP寫戰史的問題，再加上一點小說式的寫法，看貴方寫的戰史就是一整個頭痛
此外，殲滅不殲滅的問題在中國人嘴巴裡，
好像『在同一番號下重建』，『能不能以同一番號返回戰場』還比較重要似的
都可以拿來當作『殲滅戰的好處』來說了
我是壓根猜不透這種腦袋是在想什麼
問題是：
這關鍵是敵方補充部隊的能力，還是那個被你殲滅的部隊能不能重建？
亦即，即便這個當面之敵按照共軍標準被殲滅了，
永遠也回不了戰場甚至全部斃傷俘了
但是過沒幾天出現了兩個比原有被殲滅部更凶悍的部隊，有比較好嗎？
如果我的能力可以瞬間生出2個步兵師補上，你即便全殲我一個師，
對我又有啥見鬼的影響？
日本人跟美國打仗一定對這一點有很深的體會
他們還真就想一開戰用力敲老美幾下看能不能把老美嚇出西太平洋
我有提到菲律賓的例子
大抵太平洋戰爭初期的菲律賓美軍陸上部隊
除了跑掉一個砲王老麥之外，應該可以算是『全軍被斃傷俘』，
『全殲』了，最起碼也是個『基本殲滅』
結果咧？……………砲王老麥過兩年跟著第三、第七艦隊回來了
人家就直接造出弄出一大堆上次被『全殲』時沒出現的東西跟部隊也
珍珠港的BB-39帶著一千多名人員連帶某少將到現在都躺在海裡冒油
一整個標準意義的成建制全殲，結果？
結果現在是就在離BB-39不遠的BB-63上面主砲塔旁，在1945年八月多於東京灣發生的事
講那麼多關鍵還是在說：
共方那麼在意的全殲不全殲，建制不建制根本『不重要』
重點在對手的補充能力而非你當下有否全殲了哪些敵人
你說『可以大量殺傷對手有經驗軍士官』是殲滅戰的好處是吧？
那日本人成建制全殲了BB-39，某少將都掛了，應該是殺傷的夠本了
但老美在此之後一傢伙生出10條比BB-39更快更屌的戰列艦回來殺回日本
上面有更多的軍士官領頭
其中一條還挨了一架神風半點事沒有，外帶給日本人當了簽降書的舞台
反觀國民黨丟了重慶號就如喪考比熱血充腦
全軍出擊就是要把那條不入流的歐若拉幹掉
都是丟了一整個建制單位，當下氣度就顯示出補充能力的不同才是關鍵
而非哪個單位是不是給對手『殲滅』了
: : 阿有人跟我說這全殲的好處是未來這部隊要重建就難
: : ok國民黨現場重建給你看不是
: 在原74軍後方單位基礎重建的74二代目戰力比起其他KMT單位還行﹐
: 比一代目已經差一大截了﹐等到淮海上二代目也掛掉﹐三代目就
: 徹底變成垃圾了～～
是阿，那孟良崮之後拐四部隊重建了沒？重建了，困難在哪沒看到
重建部隊戰力差是因為國民黨就那點家當，所以當然是越重建越差，
如果重建的74師三個補充兵團國民黨有辦法按照美規裝步的編裝去重建，
那張靈甫死與不死，老74是不是被全殲又有何差？
重建的戰力反而更強不是嗎？
回到史實上，對國民黨來說，就重建了又如何？補的上丟掉原張靈甫部的損失嗎？
一個拐四的番號、『建制』可以被『迷信』成這樣，敵我兩方都在意得不得了
對我來說還真的是很莫名其妙的事
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