推 saltlake:CCP 是中國人 CCP 打日本打 KMT 都沒有自己窩裡反 04/15 13:01
※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：
: ※ 引述《roxinnccu (觸身球專家)》之銘言：
: 大陸這邊對CCP不爽的人海了去了﹐有人借題發揮而已。
: 同樣都是新遺少﹐裡面也分派別﹐蔣派孫派傅派blahblah
: blah彼此互踩是正常現象﹐就像其他地方CCP FANS裡林派
: 粟派劉派彼此也互掐得一塌糊塗。這種情況﹐對於習慣冥
: 進洞四大天王對外都打馬時也互相明爭暗鬥的台灣人﹐應該
: 不算陌生吧～～
所以說中國人還真是死性不改就對了
到哪裡都搞小圈圈互鬥
: 大陸國安公安忙得很很﹐這種影響有限的小網站才懶得理。
也對，反正官方都在惡搞歷史了，沒理由不准百姓放火吧？
話說這北極熊旗有關的官方描述到底是改了沒？
別說31團沒有被成建制殲滅
只怕單提31RCT來講也不太能達到所謂成建制殲滅的標準....
: : 以下三個錯，其實並不是太影響這個白菜心用語出現的背景
: : 最起碼可以確定是東野打仗打打吃了屎，
: : 為了怕士兵士氣受影響要壯膽所以改唱要吃白菜心，
: : 換言之，至少是吃過孫廖兩人手下部隊的虧才有的這說法
: 北滿部隊對N1A的高層指揮還真是不太在乎～～
這我不想管
對新六新一誰更在乎，反正新六頭頭廖耀湘在文革時是一定不會在乎的
我現在問的是為何會有人如你所指控的故意偷換概念去捧新六軍，『塑造形象』
作為一個中方的戰史研究者，有什麼理由要如你指控的刻意貶新一捧新六？
捧新一，捧國軍全體我都可以理解其背後的理由
我無法參透的是有什麼理由去故意為新六塑造形象還是啥的
你指都指控了，請您附個理由不過份吧
: : 看看四周大概唯一還有點打頭的就是美國人，跟老毛子應該是打不起來
: : 那到現在都還在唱成建制殲滅不殲滅的，到底是在幹嘛？
: 成建制殲滅掉台灣海陸空軍﹐讓台灣主力都嘗嘗當戰俘的味道﹐
: 戰後台灣特別行政區才不會太難管﹕李世民之所以要跑到洺水
: 辛辛苦苦再打第二次殲滅戰﹐就是因為第一次虎牢之戰隻打成
: 一個擊潰﹐漢東軍木有吃足苦頭的緣故﹐所以戰後河北才會反
: 到不可開交 XD
: 說到將領喜歡殲滅戰﹐這個習慣拿出國一樣頂用。擊潰和殲滅
: 的區別遠不止是重建難易問題﹐這牽涉到戰爭的四個層次﹕
: 戰爭﹐戰局﹐戰役﹐戰鬥。
: 在戰鬥或戰役中﹐被擊潰的單位可以在幾天之後就收容整頓好
: 卷土重來﹐重新參加同一場戰局﹐甚至同一場戰役。被殲滅的
: 單位得過幾個月甚至一兩年再回來﹐他們得參加下一個戰局甚
: 至是下一場戰爭了。
怪事，我幹嘛一定要用同一支部隊去打呢？
我補充能力夠的話，幹嘛不用另外一個部隊頂上？
幹嘛就一定要用原有部隊重建投入戰場才能打仗？
這就是我說貴方所謂殲滅戰觀念的迷思跟好笑之處
完全的醬在國共內戰的局裡還不自知
也不用到什麼基本殲滅大部殲滅啦
正常的用兵者，前線部隊減員到剩六七成就該撤下前線到後面整補去了
亦即：即便達不到貴方所稱什麼殲滅的標準
有點腦袋的敵手戰損到六七成也該把部隊往後撤去整補，換上新部隊了
美軍二戰的作法就是即便大量損耗也不把部隊撤回去整補，這問題你也早就知道了
所以關鍵還是敵手的補充能力而非你殲滅了沒
戰鬥、戰役、戰局、戰爭，so what？
根據你後述，恐怕問題不在所談層次而在敵手能補充原損失部隊的時間長短
話說沒事把一件簡單的事故意分支『開花』去討論向來是中國人的專長
: 例如老拿在林尼打敗布呂歇爾﹐沒幾天老布就回來在滑鐵盧把
: 老拿打扁。如果老拿在林尼俘獲了老布全軍﹐威靈頓還打個頭
: 啊。換到中國﹐張須陀一遍遍地擊潰瓦崗軍﹐但是首腦俱全的
: 瓦崗軍終於在大海寺反撲搞掉了張。
: 所以殲滅戰和擊潰戰的區別﹐直接關系到決定當前戰役或者戰
: 局級別的勝負﹔殲滅戰的勝方可以通過戰局勝利大力擴張自己
: 佔領的時間和空間。
是喔，跳脫出國共戰爭這種狗皮倒灶的戰事
在人民解放軍出現之後，可以套用這種觀念的有多少？
然後你再去看看這背後的原因是因為補充能力的多寡還是殲滅不殲滅？
搞一個名詞，然後一堆人吵十幾二十頁
嗯嗯
如果殲滅戰的規模大到國家主力軍團級別﹐
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這個，不知道1941年六月蘇聯丟掉的那些是不是國家主力軍團級別喔？
軍隊丟了快一半有了，靠美國人的補充能力還不是撐住還打回去？
1941/12/7在珍珠港掛掉的那些戰艦、水兵、軍艦可也是美國太平洋艦隊的主力一部
: 奠邊府結束了越南戰爭的法國階段﹔
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然後引來了美國人
: 1967年以色列對埃敘的摧毀性打擊﹐6天之內結束這一場戰爭。
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六日戰爭是以色列猝然發動奇襲，的確是把埃及尤其空軍部隊毀的一塌糊塗
然後1973年埃敘聯手卻差點就把以色列翻過去
好像1967年的『殲滅戰』沒啥用喔？不過僅僅六年之後以色列就出問題了
對於以色列的戰局戰爭啥子的又改變了什麼？
你應該知道1973年阿拉伯聯軍，
尤其埃及軍隊為何可以從你所謂『六日戰爭殲滅戰』的陰影中迅速重建吧？
其實用你前面對CV-5的標準來看，最少以色列對埃及空軍的打擊就稱不上『殲滅戰』
蓋以色列炸掉的主要是埃及空軍停在地面上的『飛機』
但這樣也就夠埃及頭痛了
（亦即你輕描淡寫的『損毀裝備』在現代戰爭中也是很有用的，不一定需要殺傷俘人員）
即便死了點飛行員反正蘇聯也會出傭兵幫忙飛
喔當然你可能說1973年埃及空軍在空戰中表現的不好，果然1967的殲滅戰有效果
well，我想不管什麼時候好像猶太空軍都沒有比阿拉伯人表現的差過
不管有沒有啥殲滅戰都一樣
醒醒吧.....國共戰爭已經過去很久了
: 這就是為什麼每個陸軍將領都夢想坎尼而不是一戰的戰壕﹐
: 每個海軍將領都夢想特拉法爾加、對馬而不是日德蘭的緣故～～
: : 但是過沒幾天出現了兩個比原有被殲滅部更凶悍的部隊，有比較好嗎？
: : 如果我的能力可以瞬間生出2個步兵師補上，你即便全殲我一個師，
: : 對我又有啥見鬼的影響？
: 起碼對這邊是比較好﹐因為不打殲滅戰現在就得面對3個師而不是2個師。
如前所述，你有辦法把當面那個師打掉剩六七成，即便只是擊潰各自作鳥獸散
有點腦袋的對手就會把部隊撤回去整補換上新部隊繼續打了
收容殘兵也要先整編
即便是美軍二戰的作法，你下次碰到的也還會是滿員，多了點補充兵的同一部隊
對手實力夠的話，你在『戰線上』面對的敵人一點也不會變
關鍵還是在對手的實力而非你現在是不是打了殲滅戰
: : 都是丟了一整個建制單位，當下氣度就顯示出補充能力的不同才是關鍵
: 世界上有這種補充能力的能有幾家? 要大家都先建成美國國力才開打?
這沒關係吧
你的對手可能不是美國，但一樣可能是有點本錢的國家
比如說印度好了，國力也沒有弱到哪裡去了
那你現在如果中印打起來，你真的成功的成建制殲滅掉印度一個步兵師
你覺得這種殲滅戰會有啥影響嗎？
現在的重點是你們對殲滅戰的觀念抱的太死了
為了這個還可以在軍語辭典裡分出好幾級來
可是實際應用上你是怎麼看的呢？
還是看對手損失的他們有沒有辦法補上吧
跟你是不是成建制怎樣那樣的有啥關係？
: : 重建部隊戰力差是因為國民黨就那點家當，所以當然是越重建越差，
: : 如果重建的74師三個補充兵團國民黨有辦法按照美規裝步的編裝去重建，
: : 回到史實上，對國民黨來說，就重建了又如何？補的上丟掉原張靈甫部的損失嗎？
: : 一個拐四的番號、『建制』可以被『迷信』成這樣，敵我兩方都在意得不得了
: : 對我來說還真的是很莫名其妙的事
: 你不要原有番號下面帶來的老兵老官和指揮體系?
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我幹嘛不新弄一套咧？
砲王老麥打回菲律賓的軍隊，有多少部分跟他1941年在菲律賓的重複？
由菜鳥將軍
: 和菜鳥軍官帶著一群菜鳥兵上戰場﹐隻會被老共更輕鬆地砍瓜切
: 菜收拾掉﹐
美國二戰的軍隊好像大部分也就是這樣上戰場耶
也還真的就在瓜島夜戰被日本人轟的頭暈眼花耶
不過到最後仗誰打贏了？
101空降師丟到諾曼地之前有啥子王八蛋的實戰經驗？
物資戰跟訓練水準萬歲
現代戰爭的關鍵在哪裡？
誰跟你講一定要留下啥骨幹去重建的部隊才有戰力？
醒醒吧......國共戰爭過去很久了
: 你把戰鬥戰役戰局戰爭一鍋亂燉﹐不莫名其妙才是怪事 XD
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