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作者SIG552 (本槍價值參仟伍佰元整...)
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標題Re: [討論]本週子題-徐蚌會戰中的裝甲兵運用
時間Wed Apr 18 23:56:04 2007
※ 引述《canner (喜歡七瀨美雪和毛利蘭)》之銘言： : 標題: Re: [討論]本週子題-徐蚌會戰中的裝甲兵運用 : 時間: Mon Apr 16 20:40:30 2007 : : ※ 引述《armed (傷心豈止息夫人)》之銘言： : : 徐蚌會戰當中,國軍以蔣緯國親率的快速第二縱隊,於渦河附近 : : 以100余輛坦克搭配劉汝明與李延年兩個兵團意圖解救黃維失利, : : 這是國共內戰中最大一場裝甲兵運用於作戰.另外據說是役共軍 : : 亦將繳獲坦克編組成軍參戰,但我找不到具體情況,大陸方的網友 : : 可以提供嗎? : : 蔣緯國率領的應該不是快速第二縱隊 而是戰車第二團 : : 國軍在魯南戰役掛掉一支快速縱隊後 那時候還有兩支 : : 一支在華北勦總傅作義那 另外一支在十二兵團裡 此刻正在雙堆集被包圍 : : 胡璉就是坐著快速縱隊的坦克跑出來的 : : : 其實每次看到國共內戰中的裝甲兵運用的戰史總都覺得很奇怪, : : 共軍不是都沒有射程大於10m的反坦克武器嗎?那麼國軍的甲車只 : : 要能一次開出20輛對共軍不就是很大威脅了嗎?怎麼從魯南戰役 : : 的快一縱,到淮海戰役的快二縱,都好像是紙糊成的一樣?給共軍 : : 用手指戳戳就玩完了? : 紙糊的？很簡單啊，因為本來就是薄皮戰車啊....囧。國共內戰期間國民政府陸軍用的美 製戰車數量其實不多，中日戰爭結束後，由緬甸戰區返回中國的駐印軍戰車營，只有把戰 2、3營的M3A3輕戰車由海路運到上海，使用M4A4中戰車的戰1營（嚴格來說是M4A4與M3A3 混編）所有的薛曼跟部分M3A3都被英軍扣留。 （不然就有可能在徐蚌會戰看到國軍M4與共軍新砲塔九七式對轟XD） 1946年春戰車第1團成立時（由駐印軍戰1、3連和駐昆明裝甲兵第1團合併而成），全部國 軍所使用的M3A3也不過百餘輛。而且正因為如此，使用M3A3的戰1團原本編制應有3個戰車 營，但實際上僅有戰1、2營編制有M3A3（每營54輛），1947年底戰1團又接收了美援的兩棲 登陸戰車20輛（推測為LVT-4），但即便如此，至1947底戰1團的美造履車數量也只有110輛 左右。 那麼戰2團跟戰3團呢？這就只能說是大雜燴部隊啦...以戰2團為例，該團在1946年初由裝 甲兵第2團改編而成，不久後納編了駐印軍戰5營的官兵（該營在緬甸作戰時只有2噸半，故 充作運輸部隊）。但戰2團所使用的戰車相當複雜，包括：國民政府從中日戰爭前即購買的 英製Vickers 6t、法製雷諾UE（從滇系接收而來）、義大利Fiat CV-33、1937年向蘇聯採 購的T-26輕戰車、戰後擄獲自日軍的九五式輕戰車與九七式中戰車等。 至於戰3團，該團在1946年3月成立於北平以駐印軍戰2、6營為骨幹，接收日軍第3戰車師 團等部隊遺留的九五式輕戰車、九七式中戰車等，編制上也是三三制，每個營共有56部戰 車（3個戰車連+營部連）。而且接收的日系戰車妥善率均不高，戰3團在〈民國三十六年 度工作報告書〉中提到，該團300多輛戰車、半履帶與裝甲汽車中，堪用者不及1/3，到後 來甚至要換裝美製T-234汽油引擎方能勉強使用。 所以，在國共內戰期間，其實國軍裝甲兵出戰1團之外，所依賴的還是戰前所購買的各式 雜牌戰車，還有接收日軍的鐵皮戰車。大家都知道，那一堆戰前的貨色+T-26+接收的日製 戰車都是著名的薄皮嫩雞....XD反而是徐蚌會戰後，國軍之前從太平洋地區用廢鐵名義採 購的大量美軍剩餘戰車（M5A1輕戰車、M10戰車驅逐車、M8自走砲、M4中戰車、LVT-4等） 開始運到上海後，國軍裝甲兵的美式戰車比例才真正的增加，但實際上前面提到的雜牌 戰車其實還有部分跟隨國民政府撤往台灣，依據《國軍裝甲兵發展史》的記載，T-26甚至 Vickers 6t這種國寶都有在台灣服役的紀錄........Orz 再來，為何刀帥會覺得國軍戰車表現不佳，有關徐蚌會戰的部分t兄已經提到一些了，在下 就僅針對快1縱隊在魯南戰役的問題略作分析，快1縱被重創與整26師指揮官對裝甲戰術認 識不足，以及步戰協同不良有關。其實在共軍開始發動反攻，以及快1縱撤往嶧縣階段，戰 1團1營的戰車部隊基本上所損失的戰車並不多，主要是1月4日渡過蘭陵鎮附近的河流時， 因為連日天雨導致河岸土質泥濘，戰車與其他輪型車輛陷入泥濘中，復遭遇共軍突擊，快 1縱的輪型車輛與拖曳式火砲才被共軍破壞，不過請注意，此時戰1營大多數的戰車仍成功 撤往嶧縣。但真正腦殘的事在後面，當共軍包圍嶧縣時，戰1營有至少7部戰車被整26師師 長派去登上城牆擔任警戒，真不知道他是怎樣讓M3A3開上城牆的，就算華北城牆是用黃土 夯城的矮牆，把戰車當成固定碉堡的用法也是......囧。不論如何，魯南戰役戰1營損失的 戰車其實主要是在地形因素而被迫遺棄在戰場上，以及嶧縣攻防戰期間在近距離被共軍摧 毀，或是在嶧縣淪陷後為共軍所擄獲者。 但是國軍裝甲部隊在國共內戰中表現不佳，還有很重要的一點，就是裝甲部隊的規模已經很小 了，卻又被分割使用。想想看裝甲兵數來數去就那3個團，一開始先被分割到各個快速縱隊 去，每個縱隊編制的戰車也不過1-2個連，最多不超過一個營的兵力，又用的多是雜牌戰 車，這樣怎麼能真正發揮支援步兵的功效...只說一點，徐蚌會戰期間，配屬12兵團的戰ꠊ車有幾輛？很遺憾，只有21輛而已，一整個兵團10來萬人只有2個連的戰車支援，真以為 就靠這一點兵力可以把華野、中野幾10萬人給輾垮嗎.......囧 : 蔣緯國的戰二團沒有發揮效用 原因一大堆: : : 1.共軍在淮海戰場有沒有反坦克砲 這目前我從來沒有看見使用的紀錄 : : 不過共軍倒是用了很多土方法來對付坦克 像是用爆破筒來炸坦克履帶 : : 或是拿易燃物來點燃坦克排放廢氣的地方 國軍官方戰史裡面有提到共軍使用戰防砲的紀錄，徐州剿總撤退時，裝汽3營8連在通往 陳官莊的路上遭遇共軍伏擊，就提到共軍使用戰防砲對該連猛烈射擊的情形。另外，戰 2團為解救12兵團作戰中，在蚌埠北方火星廟一帶掃蕩共軍據點時，就戰1連有一部CV-33 被共軍戰防砲擊毀。 : : 2.國軍步戰協調極差:戰二團一部配屬給李延年的第六兵團 一部配屬給 : : 劉汝明的第八兵團 六兵團還算有點戰力 八兵團的步兵就不要說了 : : 遇到共軍阻擊常常就一哄而散 沒有步兵的掩護 共軍各種土方法就出來對付坦克了 : 步戰協調差還有另一個原因：戰車缺乏無線電。之前已經提到了，戰2團戰車老舊且來源複 雜，像攻打一處名為豆腐店之地附近的共軍時，戰2團1營2連的T-26，因為缺乏無線電日間 攻擊只能用旗語聯絡，但是夜間攻擊就不能使用旗語，結果蔣緯國想到了一招，晚上在攻 擊發起線放火，戰車完成作戰任務後，就以火堆定位返回陣地，如此就不會迷路。先姑且 不論戰車開出去之後，到底會不會因為缺乏通訊而走散，以及到底有沒有發現敵軍等問題 ，至少T-26沒有無線電這點，總算讓我更深刻的體會到：為什麼東線德軍的經驗顯示，只 要一打掉有天線的俄軍戰車，對方的裝甲攻勢就會陷入停頓了......... : 3.國軍主官私心自用:要知道配屬戰車的部隊 壓力是很大的 因為蔣緯國常常會 : : 親臨現場督戰 所以不能保留實力 要跟共軍硬拼 但問題是部隊拼光了怎麼辦? : : 講一個故事:跟54軍198師協同作戰的一輛戰車 履帶被弄斷 共軍正想辦法拖走 : : 蔣緯國一得知 馬上到54軍軍部 找軍長闕漢騫算帳 要闕軍法法辦198師師長張純 : : 闕保證奪回戰車和陣亡官兵遺體 才稍稍讓蔣緯國息怒 為了奪回戰車 198師師長 : : 張純親自到第一線督戰 傷亡六七百名官兵+陣亡一名團長才結束此事 : : 闕也不是笨蛋 總不能讓你這樣把我的部隊拼光吧 於是跟南京國防部講說 : : "本部處於河湖交錯地帶 不適合戰車利用 請將戰車轉調於更適合的地方" : : 其他各軍也都如法炮制 搞到最後戰二團沒人敢要괠每個軍都堅辭不受 : : 蔣緯國只好悻悻然的帶著戰二團回南京 : : : : : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) : ◆ From: 61.228.184.189 : 推 nawussica:我要我要~ 04/16 21:05 : 推 treker:我外公就是掩護胡漣逃走 後來他們全隊被俘 04/17 01:26 : 推 aaee:嗯嗯 04/17 11:46 : 推 tomasvon:淮海戰役共軍有出動巴祖卡火箭筒和騎兵對付坦克 04/17 17:05 : → tomasvon:火箭筒是二戰移轉美械 XD 04/17 17:06 M1火箭筒國共內戰期間被共軍擄獲不少，印象中1949年後還有被共軍仿製者。不過我比較 好奇的是，共軍騎兵怎麼對付國軍戰車啊？就算不去打「重裝甲」（笑）的M3A3，國軍的 鐵皮戰車也不置於弱到被四四式騎槍一打就爆吧... -- 土兵：42一把要3500 好貴喔... 班長：笨兵！貴三洨！ 地上隨便撿一把就有啦... -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 140.112.7.59 ※ 編輯: SIG552 來自: 140.112.7.59 (04/19 00:02) ※ 編輯: SIG552 來自: 140.112.7.59 (04/19 00:21)
推 darksnow:T-26至少有25台運到台灣,不過沒留下來真的很可惜.. 04/19 00:29
推 LaBaFlower:推一個 解了很多疑惑 謝謝 <(_ _)> 04/19 00:30
推 SIG552:Vickers 6t也是，即便是其他國家現存的實車也不多啊 04/19 00:36
※ 編輯: SIG552 來自: 140.112.7.59 (04/19 00:42)
推 SIG552:修到誰的文章了嗎？？？ 04/19 00:42
→ darksnow:我剛剛問維克斯6噸有資料證實有實車活過國共內戰還飄洋過 04/19 00:43
→ darksnow:海到台灣的嗎?因為這型只買了16台.. 04/19 00:44
推 SIG552:喔～抱歉喔，修到您的推文，真不好意思... 04/19 00:45
→ SIG552:二手史料，《國軍裝甲兵發展史》第526頁提到至少有一台來到 04/19 00:46
→ SIG552:台灣。一手史料，戰車六級廠（國軍裝甲兵史研究團體）某人 04/19 00:47
→ SIG552:說他曾看過民國40年代初留下的國軍檔案資料，裡面有Vickers 04/19 00:48
→ SIG552: 6t的編制。事實上《國軍裝甲兵發展史》裡面很多車輛考證 04/19 00:49
→ SIG552:資料是六級廠成員提供的。 04/19 00:50
推 darksnow:看來是因為當教學器材所以免於戰火洗禮阿.. 04/19 00:50
推 SIG552:應該這樣說，這批車國共內戰期間還是被編入作戰部隊，來台 04/19 00:52
→ SIG552:後才陸續丟給裝甲兵學校當教具。 04/19 00:52
推 darksnow:要證實這資料可能要去查一下編裝表了.. 04/19 01:02
推 richdiet:推。難怪之前就有疑問，明明駐印軍就有薛曼，怎麼到東北 04/19 01:02
→ richdiet:就沒了，記得瓦魯班之戰有用到薛曼 04/19 01:03
推 SIG552:不過在下推斷，徐蚌會戰後，蔣緯國收購回來的美軍剩餘戰車 04/19 01:05
→ SIG552:中，可能又有一批M4系列，至少1951年國府在台首次閱兵中就 04/19 01:05
→ SIG552:出現過一批M4A1，只是這批車很詭異，明明是裝76mm砲使用的 04/19 01:06
→ SIG552:T23大型砲塔，但是主砲卻被鋸短，大概又是美軍移交前的手續 04/19 01:07
→ SIG552:吧？又，前機械化249D還是哪個單位的營區，現在還展示一台 04/19 01:08
→ SIG552:我說的怪砲管M4A1。 04/19 01:08
※ 編輯: SIG552 來自: 140.112.7.59 (04/19 02:08) ※ 編輯: SIG552 來自: 140.112.7.59 (04/19 02:57)
推 HatePolitics:英國人有時候真的很逗 04/19 05:57
推 darkdog0430:清楚明瞭 推一個 04/19 10:11
推 LUDWIN:推薄皮嫩雞XD 04/20 01:33
→ LUDWIN:不過砲管鋸短真的只會影響射程嗎? 04/20 01:33
→ SIG552:彈道特性多少也會影響一些，但對戰車砲來說最重要的是穿甲 04/22 01:31
→ SIG552:彈的貫穿力的問題吧（HEAT例外）... 04/22 01:33