Re: 談淮軍(zz, by napolen @SMTH)

[addoil (全民亂講之全民大悶鍋)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：
: : 李鴻章出任直隸總督兼北洋大臣﹐軍權財權都不小﹐
: : 重視采購各式陸海軍軍火﹐但是限於眼界和經驗﹐忽
: : 視了部隊建制的變革﹐責任不全在他﹐但也少不了
: : 他一份。
: 我想他並非沒有眼界 不然就不會有日後聯名奏請改革軍事 促成袁世凱小站練兵
: 同理 沒有經驗 也可以找有經驗的人為之 或培養有經驗人才...那就是武備學堂
: 所以他有沒有重視變革? 我想是有的
: 問題在於 時機未到緊要關頭 他動不了 講了沒人聽 或就是一動就死
: 所以我認為錯不在他
: 因為他得先保住官位 才能為國謀事 自然只能自嘲為裱糊匠
 當然我與p大這部分看法相同
我認為以李鴻章的見識不可能不知道軍事現代化除了武器外,還得著重制度與人才
比方說在組建北洋水師時,北洋水師是很洋化的,操練均習洋操
實際帶兵的管帶們也都具備一些現代化軍事的知識與技能
從這些史料的鐵証來看不能說李鴻章不知道制度的重要
當然礙於清末的財政與海陸防之爭,清朝的陸軍是當時環境的下的犧牲者

雖然,李鴻章有實幹之才兼且見識不凡
但李鴻章幹成得大事都是在恭親王掌權時(甲申易樞前)
恭王一去,變法越來越難推動,連帶著水師的經費也沒了著落
政事上屢遭守舊大臣翁同龢等掣肘,而老太后不幫忙還不打緊
沒事還會見縫差針
沒了恭王,李鴻章似乎很難應付老太后

但袁世凱比起李鴻章,他更懂得如何應付這位老太后
自小站以來,北洋軍的規模是越來越大
北洋軍軍費也向來不拖欠
袁世凱懂得推薦許多"無能的滿人"分享北洋軍的軍權藉此降低老太后的戒心
(比如說亦劻與鐵良)
也因此袁家軍事業深獲老太后支持
但李鴻章卻不闇此理
相比於李鴻章組建水師之困難,誰的政治手腕高明不言可喻

軍事上不說,再談談政務推動
比方說袁世凱幹的立憲與廢科舉阻力也是很大
袁世凱與李鴻章各自在推動變法時,除了要應付老太后以外
反對的政敵向來就很多
李鴻章面對的是李鴻藻、倭仁、滿州親貴、翁同龢等
袁世凱面對的是瞿鴻機、岑春煊、滿州親貴等
但袁世凱推動新政時懂得聯合作戰,特別是懂得讓地方官紳形成一股巨大的輿論　　
形成共識後用地方意見聯合淹死中央
(清末官紳的力量有多可怕大家應該也知道)
再加上袁世凱很懂得老太后的心思
才使得北洋軍政集團勢力越來越龐大,終而吞下大清江山
這正是袁世凱比李鴻章高明的地方


　

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.114.206.117
→ nawussica:可是書上都說水軍訓練廢弛....看來又有不同說法可比較ꐠ
推 tomasvon:郎威理離職以後﹐北洋水師的紀律訓練大不如前是真的﹐
→ tomasvon:X但也遠未到廢弛的地步﹐又是哪本書在鬼扯主炮上曬衣
→ tomasvon:X服的鬼話嗎?
→ tomasvon:要是訓練真的廢弛﹐黃海海戰哪能打出不輸於美西海戰
→ tomasvon:的命中率~~
推 Kunoichi:北洋海軍會敗完全是因為戰術錯誤吧....
→ Kunoichi:機動力比別人差的船站成一排供人挨打  = =