Re: 談淮軍(zz, by napolen @SMTH)

※ 引述《tomasvon (lvye)》之銘言：
: ※ 引述《addoil (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: : 當然礙於清末的財政與海陸防之爭,清朝的陸軍是當時環境的下的犧牲者
: 完全說反﹐九十年代初清朝用在陳舊陸軍上的經費是
: 新式海軍的十倍以上﹐海軍才是陸軍的犧牲者。
  除了我把海防陸防那段搞錯以外
　我說的可沒錯
　當時的大臣們把太過著重建構現代化海軍,而把陸軍現代化方面疏忽掉了
　我講的東西可明明白白是關於陸軍現代化部份
　而至於其他陳舊陸軍本來就是大清的日常開銷
　當時清廷可沒有撥出一支特別經費來訓練新式陸軍
　(同北洋水師一樣,全面習洋操,全部佩帶現代化兵器 )
　新式陸軍得等到小站練兵
　練新軍不是光發洋槍就能了事

: : 但李鴻章幹成得大事都是在恭親王掌權時(甲申易樞前)
: 北洋正式成軍是在甲申之後四年了。
1884年甲申易樞
1885年李鴻章訂購了四艘船艦致遠、靖遠、經遠、來遠
1888年北洋水師正式成立
1891年清朝水師經費緊縮,至1894年開戰前不再添購新船

北洋水師每年經費的擬定是在恭王時代完成
李鴻章自恭王離開中樞後也只多添購了四艘船艦
1891年後李鴻章屢屢上書請求增購新式戰艦,可曾撥予經費?
而這還不包括原本該給予替換更新設備與彈藥的經費
如果恭王還在中樞,李鴻章不會要錢要到快發瘋
如果恭王還在位,恭王一定硬逼慈禧省點錢停掉她那些花園工程


: : 恭王一去,變法越來越難推動,連帶著水師的經費也沒了著落
: 戊戌之前隻有“洋務”沒有“變法”﹐請勿誤用名詞。
　我說的變法可不是戊戌變法,我可沒把把洋務運動、戊戌變法、新政搞混
　我說李鴻章是在搞變法沒錯,就連他自己都這麼說
"天下事無一不誤於互相牽制，遂漸一事無成，良用嘆瑁!
 處今時勢，外須和戎，內須變法。"
相同的變法字眼也同樣出現在推動新政前張之洞的"江楚三折"
變法就是指改變原本之法也

: 北洋水師的幾百萬年度維持費是一直有的﹐缺的是另
: 外一兩千萬新裝備購置費﹐要是水師經費沒著落﹐甲
: 午時所有船早就變廢鐵了~~
　我可沒說水師全然沒經費
但水師至從甲申易樞後,經費不足與拖欠的情形越來越嚴重
這還不包括挪用作老太后花園工程的款項
就你後來文中言到,你也知道鍋爐與彈藥等東西都需要補給更新
這些都不用錢嗎

不是把船放在海上再加上幾群海軍小兵就能叫做海軍
彈藥呢? 設備更新呢?后勤補給呢?

: : 自小站以來,北洋軍的規模是越來越大
: : 北洋軍軍費也向來不拖欠
: : 袁世凱懂得推薦許多"無能的滿人"分享北洋軍的軍權藉此降低老太后的戒心
: 袁的大背景是辛醜之後華北國防洞開﹐慈禧面臨的問
: 題是大亂之後﹐北中國除了袁無人可用﹐除了北洋軍
: 無兵可用。而且實行新政的呼聲全國一片﹐袁世凱因
: 緣時會而已。廢科舉如果不是有張之洞這個探花在那
: 裡力挺﹐就憑袁那裡搞得動~~
 是這樣嗎?
 照你這麼說
 我要不要說共產黨之所以勝KMT,也不過就是因緣際會罷了
　我要不要說共軍能打贏國軍,也不過就是巧合罷了
　如果沒有蘇聯在那力挺,就憑共軍那裡搞得動~~

 你要搞清楚究竟是因為袁世凱很有一套所以大臣推薦慈禧用
 還是當真慈禧沒有人可以用
 你還要搞清楚中國陸軍的現代化是袁世凱一手促成
 沒有袁世凱哪來的北洋軍?
 沒有袁世凱,中國陸軍的現代化當真不會再慢上１０多年?

你當真認為沒有袁世凱鼓動奕劻等重大臣與地方官紳,廢科舉一事能成功
我不是說張之洞在這事沒功勞,他的功勞也不小　
沒有袁世凱老奸巨猾,你確定張之洞能抵抗的了瞿鴻機等人的反對
我說得更尖刻一點,沒有袁世凱這個沒科舉功名出身的人,
張之洞真的敢動科舉的廢立　　
我怎麼記得好像是袁世凱先發書信找張之洞商議廢科舉與逐年遞減科舉一事的

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I found you in my bed!
How’d you whined up there?
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◆ From: 140.114.206.117
※ 編輯: addoil          來自: 140.114.206.117      (04/29 17:32)
推 Morisato:你年代錯很大,改一下吧.致遠變成了在戰後才訂購的XD
※ 編輯: addoil          來自: 140.114.206.117      (05/01 00:39)
推 addoil:樓上我沒記錯喔,那四艘確實是1885年訂購的
→ addoil:致遠與經遠是1885年11月通過駐英公使曾紀澤向英國定的
→ addoil:來遠與經遠是1885年11月透過駐德公使許景澄向德國定的
推 Morisato:你原來寫1895年..
→ Morisato:你如果要玩這種改過後再來說嘴,那我們沒啥好講..
推 addoil:我改的是甲申易樞年代(原1894改回1884 ),樓上似乎搞錯了
→ addoil:我不會那麼沒品去偷改別人的指責