Re: [問題] 請問對於現代戰中 "孫子兵法"有用嗎??

[Cimon (虛名已鑄，今棄不用)]

※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: ※ 引述《phoebeco (bubububu)》之銘言：
: : 更何況，孫子兵法成書于春秋戰國時期，那個時候中原大陸以外的其他地方都是沒章法
: : 打仗的，只有大陸有這樣成熟的戰爭謀略了。
: 這樣說吧,
: 其實孫子兵法與其說是提出了一些概念, 不如說是在當時認同了一些
: 普遍被懷疑或者不認同的概念. 而孫子透過實踐建立了聲望, 而使自
: 己的兵法著作也得到同樣的權威和認受性. 而因為受過這兵法影響多
: , 使日後的軍官和軍事將領, 人員們, 較容易接受這些在當時被視為
: 異端的概念.
: 有一點是很重要的, 就是在人類大部份歷史中, 軍人是甚麼人. 自然
: 或者不幸地, 軍人大多都是粗野不文, 有勇無謀之輩.

    春秋時代的「軍人」就是當時最有文化的貴族，他們可是原po所謂粗野不文、有
勇無謀之輩？

: 一個人的觀念透過一個人的經歷而建立, 能夠成為領兵之人, 多數便
: 是身經百戰的戰士. 即使他並不是自己親自拿著刀槍在陣前殺敵, 至
: 少也會在戰士們身後, 教他們鼓起勇氣, 使用刀槍去殺敵, 也自然會
: 承受到那些懦弱士兵們的拖累.
: 面對那些被征服的人, 他們會為交涉感到厭煩, 而為軍事屈服這種簡
: 單明快的方式而感到舒服. 簡單來說, 一個將領對各種手段的好惡,
: 是從那些愉快的和不快的經驗所累積出來的, 而愉快的經驗當然是在
: 戰場勇猛殺敵然後大勝, 不愉快的經驗就是和那些不正面出來打戰的
: 敵人捉迷藏, 那些趁你完全鬆懈的時候偷襲的人等.

    春秋時代的「軍人」可是那時的貴族，而他們秉持的原則可是所謂的「國之大事
，惟祀與戎」，也就是禮儀與戰爭；而禮儀從來就是列國往來聘問的依據，越到春秋
後期越有往繁文縟節發展的趨勢。哪來的「為交涉感到厭煩」？「交涉」才是春秋時
期列國縱橫捭闔的特色，「征服」是戰國時代的事。您所敘述的孫子兵法產生的背景
根本脫離歷史現實，因此整個所謂使得詭道為人所接受的評價根本就不成立。

: 所以觀乎歷史, 就會發現很多軍人品德風度, 都是建立在大家比較「
: 真正實力」之上, 軍人把榮譽放在軍事上, 自然視之為體育競技. 對
: 於趁人家累時襲擊, 用毒藥, 放暗器陷阱, 用高科技武器射殺武藝精
: 練的騎士或者中國劍高手之類, 都認為是下流而而不合乎武德的做法
: , 也很討厭這些人.
: 軍人天生就對計謀, 交涉這些事反感, 而且喜歡戰鬥和征服. 假設你
: 是古代軍隊的其中一個成員, 即使你有計謀能提出來, 相信也很難取
: 得軍隊中其他人同意, 甚至會因為你提出那些「奇技淫巧」而對你的
: 人格評價下降, 遭人排擠. 主張交涉而不主張戰鬥, 大概會被視為軟
: 弱派, 懦夫, 不敢打仗才跟人談.
: 就算你是統帥也好, 想那麼多其他事情, 你手底下的手下只怕會看你
: 不起, 軍心大動. 你自己也無法對自己很有信心.
: 這是一種人事, 價值觀的問題, 這就是為何玩三國志幾乎每一個人都
: 能統一天下, 現實卻那麼難的原因. 因為現實中的人沒那麼聽話, 你
: 要實施計謀, 和人交涉, 要得到眾人的支持和合作, 很在乎他們擁有
: 多少的見識和態度. 即使你天縱將才, 如果你領的兵和軍官完全不了
: 解你的想法, 只怕你的計謀會被逆行倒施再失敗的下場.
: 洋務運動失敗, 百日維新也失敗, 千萬不要少看「一大群腦袋不夠進
: 步的人不合作」的結果. 特別是軍隊中有比你更年長的人, 也有在前
: 線長年作戰的老油條, 他們的經驗豐富, 使他們經常會不服一些他們
: 不能理解的決定. 而他們的智力又經常不能理解.
: 孫子兵法偉大在於, 因為這建立了權威性, 這使每個將軍, 每個軍官
: 都要讀, 而讀了就大體上或多或少都會認同了用計和用交涉的重要性
: , 那麼, 只要是中國人的軍隊, 用起計謀, 交涉時, 都比較容易得到
: 大家接納和認同. 而且用了大家也覺得是正當的, 沒有人會良心不安
: , 因為早就知道兵者正是詭道也.

    您會這樣想足證您理解的孫子兵法完全是脫離現實的打高空。請注意「上兵伐謀
，其次伐交」是接在「其次伐兵，其下攻城」這兩句前面，而這四句都是寫在謀攻篇
之下。不好意思喔，真正「在前長年作戰的老油條」看這幾句話才不會把「謀」和「
交」解作「用計」和「交涉」，蓋謀攻篇談的整個就是戰爭已經開始之後的事，而謀
攻篇開宗明義就將「全」做為全般指導原則，以「不戰而勝」為「善之善者也」。且
看真正打過仗的曹操怎麼註這兩句：「上兵伐謀」，曹註曰「敵始有謀，伐之易也」
；「其次伐交」，註曰「交，將合也」。換言之，在曹操看來，既然孫子以保全我軍
為最高指導原則，那麼孫子要擊敗敵人靠的不是交戰，而是之後形篇所強調的如何「
先為不可勝，以待敵之可勝」，因此「伐謀」、「伐交」、「伐兵」、「攻城」意味
著的是一連串軍事行動、此過程中的各個節點(因此「謀」指的是戰略的擬定，「交」
指的是會戰的選擇與安排，「兵」指的是會戰當中的「勢」的問題，而「攻城」則是
軍事行動的終結點，達到了這個點意味著在採取主動上已徹底失敗)，而上下之分就在
於在哪個節骨眼上對敵人採取主動，並且最大程度的保留了彈性，以維持對我方最有
利的「形」，「屈人之兵而非戰也」。

    您那些「計」、「交涉」云云也不能說錯，但當作您自己望文生義解之可也；在
我看來，很多人唸書不是用格言的邏輯在看，就是用談話的邏輯在看，所以一句話有
沒有道理就只看那句話，一段話有沒有道理就只看那段話也是可以理解。但我要不客
氣的說一句。書可以這樣讀，不代表寫書的人也是用格言或者聊天的邏輯在寫；既然
這是一本書，把它的字句段落割裂開來儘行解釋，就有可能忽略掉寫書的人所要呈現
的是一個各部之間互相關聯的結構，因而錯解作者的意思。再者，這種格言式、閒談
式的讀書法更要命的是，它很容易被支離破碎之後又整合進讀者腦袋裡固有的思想背
景，但不用說這樣背景所詮釋出來的那些「格言」當然未必是作者原有的意涵。實際
上，除了把握作者的整個文本(text)之外，更好的把握文意的方式其實是親身的經歷
，也就是說越是能將作者曾經經歷過的環境(但沒有被寫出來)在自己身上再現，就越
能明白體會原作者的整個思想意涵。如曹操注的孫子，就可以說是局內人才有的見解
，整個文章所指涉的對象都有明確的涵義。所以說您以下這些所說當做您拿著孫子所
言實際上自行發揮己見可以，但最好不要當作是孫子本意如此。人家寫的兵法是貨真
價實可以用在戰場上的，可不是在寫「格言」的邏輯下寫來拿來當作權威壓人，或者
是以閒聊的邏輯寫來打嘴砲的。兵法給您這樣讀，讀來只是當權威、當嘴砲，當然不
能一當大敵，這樣讀來的兵法當然也是沒用的。

   如上述，下面這些壓根就是把孫子的話無限上綱扯的無限遠，就不回了。

: 如果在西方中古, 你排出用十字弓打贏了仗, 結果反而被人說你是卑
: 鄙小人, 名譽掃地, 開除教藉. 人家寧可欣賞力戰而亡的悲劇英雄,
: 也不喜歡一些用計令自己勝利的人. 你打贏一場仗, 但名譽損失太大
: , 結果反而眾叛親離, 那你其實是輸了.
: 即使孫子當時, 也有計謀不被採納之時, 可見謀士不僅要出謀, 要令
: 人信服, 還要一點工夫.
: 至於西方是否真的無計謀? 這點是否定的, 我相信任何一個偉大的軍
: 事家, 都或多或少合乎了孫子兵法裡所寫的兵道. 他們未必看過, 但
: 他們的智慧和經驗令他們表現出來.
: 還記得木馬屠城記吧, 雖然這可能是虛構的, 但至少, 一定有人想到
: 這計謀可以拿去攻城才有這回事. 說是野史也好, 其實中國所謂多計
: 謀, 記載中不少都是野史, 我們心目中最妙的計謀, 多數都是出自小
: 說戲曲的.
: 又說羅馬人的佈陣, 並不是單純的將一堆強兵捍將推上去硬衝就行的
: , 那是高盧那些野蠻人的做法. 比方說, 將較弱的兵力放在中央, 引
: 敵方深入, 然後再以兩翼的精銳夾攻崩潰的中路, 這些其實也一樣是
: 計謀.
: 斯巴達的軍事準則, 又何嘗不是實現孫子對軍隊的要求?
: 倒過來說, 威尼斯人用計害得拜占庭很慘了, 但在歷史中的評價就是
: 威尼斯人是一群卑劣的商人.
: 相對而論, 中國是否又真的很注重計謀? 觀乎唐朝袒羅斯之役也好,
: 日後岳飛伐金, 或者明清各大戰役, 用計者少, 以國力, 兵器技法,
: 意志去貫徹勝利的情況較多. 這也是為何中國對自己要堅持成大國那
: 麼著緊的原因, 因為這才能夠提供勝利的必須條件, 如果僅憑廣東一
: 地之力, 只怕中國沒人認為可以打贏英國. 但廣東明明人口條件和土
: 地大小, 都可以跟英國相比. 相反, 中國已經有很長時間, 打仗是依
: 賴國力多過智力了. 也是注重武勇多於理智, 至少目前, 很明顯大家
: 傾向的是物理力量多一點.
: 反而真正貫徹了孫子兵法的, 首推拿破崙. 他深諳謀略, 交涉之道,
: 拿破崙戰爭之勝利, 多數都是外交勝利, 戰爭只是拿破崙用來創造有
: 利的外交形勢的工具, 然後透過戰勝, 簽約, 再以這些條約得來的盟
: 友保障自己的經濟利益和擴張帝國領土.
: 他巧妙利用敵人的心理, 讓敵人在不利的情況下草率應戰, 也利用了
: 各國的外交矛盾, 最後把普奧也屈服. 他很少將軍隊陷入無止境的佔
: 領和纏鬥泥沼當中, 而獲得最大的勝果. 孫子主張「窮寇莫追」, 拿
: 破崙也善於給予生路, 以求快速瓦解對方的鬥志.
: 如果不欣賞到拿破崙的外交手腕, 基本上也沒有看他軍略的一半, 而
: 這就是「伐交與伐謀」的最佳例子.
: 一個好的戰略家, 同時也會是一個良好的外交家, 這點可能是很多人
: 所忽略的.
: 孫子很偉大, 我所尊敬的, 是他為我們後世談戰略的人, 排除了很多
: 障礙, 若無孫子, 而我並不是軍人論. 我談戰略, 只怕會被軍人嗤之
: 以鼻, 視為紙上談兵, 不切實際, 但孫子遺世之作, 卻令所有人, 包
: 括軍人在內, 能夠除開經驗的成見. 改從心理和邏輯性去看戰略和軍
: 事, 而只要合乎邏輯的想法, 大體上都比較能為人所接受.
: 在他那個世代, 就顯得更難能可貴.

--

    http://blog.pixnet.net/Cimon

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.172.110.205
※ 編輯: Cimon           來自: 218.172.110.205      (05/10 22:49)
推 plamc:推
推 chenglap:我不擅於引證, 就這樣吧. 沒甚麼異議.
推 Cimon:多有得罪 乞諒
推 Zsanou:推
推 blakespring:推
推 andystupid:果然是有品質保障的好文,大推!!
推 karater:好利害
推 darkdog0430:嘿~交流交流 推
推 JustinTW:好讚的討論串!