Re: 王者天下

[Nomic ((Nomis))]

    恕刪一部份。

※ 引述《sfsm (鹹魚)》之銘言：
: 其實我想問的是，大部分的人都認為西方國小兵乏的...
: 一場戰爭不過數千人，和中國隨便一場戰役以萬人為單位差太多，
: 但是牽扯到“素質”的問題，西方的軍事力量真的比東方差嗎？
: 我很好奇....
: 推 ThomasJP:如果中國人在中世紀遇到西方軍隊...就會有戚繼光那種人出  05/20 11:43
: → ThomasJP:來提升軍隊的素質嘎...事實上中國軍隊的問題還是出在費用  05/20 11:43
: → ThomasJP:上...中央不給錢你就掛...自籌餉的軍隊通常強到天上然後   05/20 11:44
: → ThomasJP:被當作第一個被削的目標                                 05/20 11:45
: 推 sfsm:講來講去還是曼尼大神的真理吧....                           05/20 12:03
: 推 tulas:戚繼光軍隊素質也不怎麼高吧,協同作戰+人海戰術才是我國王道  05/20 12:14
: 推 Cimon:1.中國流行人海戰術是一種流行但經部起驗證的想當然爾        05/20 13:56
: → Cimon:2.最好戚繼光的部隊素質不高                                05/20 13:58
: 推 ohmylife:戚繼光的部隊素質很高耶                                 05/20 14:15
: → ohmylife:戚家軍裡面沒有「兵痞」，軍紀也很要求，小組織能力強     05/20 14:16

    正式討論「素質」「高低」之前我想必須先討論兩個預設問題：所謂的「素質」
是指什麼？所謂的「高低」是以什麼(誰)為標準？

    「素質」是指士兵訓練的程度嗎？那麼從「浙兵三千至，陳郊外。天大雨，自朝
至日昃，植立不動；邊軍大駭，自是始知軍令」(《明史》〈戚繼光傳〉)這段紀錄來
看，除非有人認為這種訓練的程度不算什麼，或者舉出其他地區的其他部隊可以在雨
中三天三夜屹立不搖之類的論據，否則要怎麼證明阿戚的部隊素質不高(跟誰比？)？

    「素質」是指士兵武裝的狀況嗎？這又是指的哪一種武裝？尤其是我們在對比戚
繼光那個時期東西方的軍事能力時，我們通常會引進關於「軍事革命」的預設以及衡
量此種革命時的指標，如常備軍、火器裝備的數量、訓練士兵的教範等等。但是火器
裝備的有無以及裝備數量的高低就是武裝「先進」或「落後」的代表嗎？我們必須注
意到此種軍事革命的觀點是在西方科技發展、海外擴張的歷史脈絡中所觀察而得；在
西歐的歷史裡頭，16世紀左右開始的軍事革命確立了現代西方軍事強權、稱霸全球的
地位，也從側面支持著現代西方的進步與文明。換言之，火器的「先進」是被西方後
來殖民全球的歷史烘托出來的，但離開這個脈絡，若是我們檢驗17世紀以前非西方地
區(好比說)使用火器的概況，西方並不佔有優勢──幾個舊大陸的強權都廣泛使用著
火器。戚繼光麾下的部隊武裝火器的比例如何？請參考本版精華區9-7-1或者
http://blog.pixnet.net/Cimon這裡。

    然而，研究15-17世紀軍事史的人大概都不會同意「火藥帝國」的觀點，認為火器
是鄂圖曼、俄羅斯、蒙兀兒這些帝國擴張的關鍵。在Kenneth Chase的《Firearms：A
Global History to 1700》一書裡，就把當時的火器戰術以及編制分成兩種類型，一
種以西歐及日本為代表，另一種則以鄂圖曼、薩菲(Safavid)、中國等為代表；這兩種
類型的差異是，前者是在一種以步兵、攻城戰為主軸的戰爭中發展出來的，因而能夠
大力擴編其(守勢上較具優勢的)火器部隊(我想那時代的火器之原始及不便算是討論這
方面的人都該有的常識)。相較之下，後者與前者最大的不同，就是他們面對的威脅並
非來自務農的敵人，而是游牧民族；在此種高度要求機動性的戰爭型態裡，一般火器
的運用原則並非如西歐與日本那樣將步兵編組起來，以橫列的陣型搭配一定的縱深，
最大程度的佈置正面的火力及保持射擊不間斷。那只有在對付相對遲緩的敵人才有效
。在鄂圖曼與明代中國，火器通常是搭配車輛來作戰，在遏阻游牧民族騎兵的突擊，
並且搭載深入不毛大漠時所亟需的兵糧(當然，還有其他武裝)。換言之，若以該時代
而非後人追溯的角度來理解，火器的運用只有適時適地的問題，根本不牽涉到科技進
步與否以及武裝是否落後的問題。

    游牧民族的武裝就很落後嗎？我們若從另一個(能源)的角度來看，游牧民族的馬
匹(獸力)恰恰就是農耕的人民(人力)所不及。無疑過去就有了煤碳、風力、水力等能
源的運用，但在古代最能與兵器、戰爭媒合的無疑就只有人力與獸力。遊牧民族的實
力又受到兩個方面的加強：第一，他們的生活條件與戰爭的需要相吻合，平時營生的
技能(狩獵、餵養牲畜)與戰爭直接相關；相較之下，務農所需的知識與技能大多與打
仗無關。第二，游牧民族的營生(以及戰爭)中最重要的工具──弓矢與馬匹的運用技
巧，都必須經由長期訓練才能使士兵取得一定的作戰能力(相較於火繩槍與步兵的操典)
，因此這種作戰能力幾乎是被游牧民族所壟斷。換言之，能夠維持一支適應游牧民族
作戰型態(弓矢與馬匹；騎射)的武力，如鄂圖曼、薩菲、蒙兀兒、明代與清代中國，
在當時應該被視為一種優勢，而非我們以後見之明嘲笑它們的原始。

    我們再從「識字率」或者「教育」的程度來推敲：16世紀西方的教育體系大抵不
出大學與教會，此兩者與軍事都無直接相關，而第一個近代西方意義的軍事學院則要
等到1616年才由John of Nassau所設立；相較之下，明代初期州縣衛所便都普遍設立
有儒學，而正統以後南、北京又都設立有武學，弘治時也可見「刊武經七書分散兩京
武學及應襲舍人」的記載，甚至到了崇禎十年還「令天下府、州、縣學皆設武學生員
，提學官一體考取」(《明史》〈選舉志〉。儘管七年後明朝就亡了，因此沒有發揮什
麼作用)。就以上這幾點來看，沒什麼理由認為明代軍隊的「素質」(從教育來看)會比
同時期的歐洲為差。

: 推 kannl:明代的衛所兵制應該是沒辦法維持住士兵素質吧!               05/20 15:46

    第一，明代早期的武功(好比說明成祖)都是由衛所制之下的士兵建立的，如果衛
所制沒辦法維持住士兵的素質，這些武功是怎麼建立的？　

    第二，明代晚期的衛所制已經轉變為一種戶籍制度，衛所的「軍」與州縣的「民
」雖然在理論上所負的義務不同，但由於內地的衛所士兵幾乎沒機會且(通常)不堪作
戰，他們在上繳農作物與負擔繇役上與一般人其實沒有什麼性質的不同；差別主要是
當兵的負擔比較重罷了，這也造成這些衛所士兵的逃亡。在此種情況下，募兵才是明
末這些地區國防的主力；而邊軍的衛所由於與敵人經常交戰，都還保持一定的數量與
實力(照黃仁宇的說法，內地衛所的士兵大約僅存一兩成，而邊境在五成左右)。換言
之，討論明末士兵的素質應該要與內地的衛所作切割，不能拿內地衛所狀況來推論明
軍素質不佳。

: → kannl:況且財政困難能招募到十多萬冰已經是極限了                  05/20 15:47

    如果財政困難還能招募(當然，並且維持)到十多萬，這可是了不起的數字；不要
忘了過去人類的人口體積是大大的被稀釋在地球廣大的空間裡頭，一支兩、三萬人的
部隊所代表的武裝力量在現代可能超過二、三十萬人的部隊。古代的中國當然沒有例
外，或許全國的兵力數字可達百萬之譜，可是這個數字可是在一個廣闊空間中的總和
；在局部的戰爭中能即時參戰的兵力就是那麼一點點，而抽調兵力時也要顧及部隊原
來駐防地的武力不能太過薄弱，且還要克服長途的行軍。有一點很可以注意的是，明
末清初的文獻在述及部隊的指揮官時總是達到數千人乃至千餘人的指揮層級(典型的「
營」)，其實那也就是因為在實際的會戰中這些通常就是能夠調動的最高層級的單位，
而這個單位其實也就相當於日本戰國時代的「備」或者17世紀西方的regiment。換言
之，既然明清時代的中國並沒有常態編組的大單位，若認為中國在戰場上就有辦法比
其他文明動員並投入更大的兵力，必須從其他地方找證據、找理由。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.172.104.98
推 gfneo:個人觀點:素質=紀律^2+訓練+專業, 請指教
推 nawussica:可以拿來當報告了*-*
→ MilchFlasche:大推這篇.另建議-id不要翻出來，Safavid翻成薩非即可
    已更正；另可以麻煩您說明一下這樣的建議有什麼理由嗎？比如說因為這是從阿
拉伯文還是波斯文翻譯過來的，所以應該怎樣發音比較恰當？

推 andystupid:大推本文。順便大推圖中鎲鈀手的『精神殺氣』  ORZ
    (￣▽￣")如果您是說鎲鈀手身後的線條…其實我本來是想畫一竹簍的火箭說…

※ 編輯: Nomic           來自: 218.172.119.191      (05/21 18:22)
推 ThomasJP:大推"年少有精神殺氣"XD
推 Kunoichi:不過明軍是當時地球上最強的部隊不以為過