※ 引述《addoil (全民亂講之全民大悶鍋)》之銘言：
: 我有說過情報力比敵方強就能"完全"掌控敵方動態嗎?
Good 日本沒有辦法完全掌控...不但沒完全 還差得遠
: 我說"當時的大清對日本的情報力而言簡直快接近0分 "
: 這代表我說情報是戰嗎?
Good 所以不會因為大清的情報不用功 就讓日本的情報更好 或是勝率增加
這邊我們來看二戰的幾個例子
一個是中途島 板上之前已經講很多了 美國完全知悉日軍動向 日本對美一無所知
但是 就算是山本五十六對美國一無所知 他仍然可以集結大軍攻中途島誘美國出戰
而美國得到的是"奇蹟似的勝利"
這個例子告訴我們 情報搜集度100跟0的雙方 在戰場上勝率差不一定有有意義的差別
再看一個例子 在雷伊泰灣海戰中 美方的偵查 電戰 雷達等總和情報能力遠勝日本
結果美機發現了小澤艦隊 使得哈爾西馬上大喜過望 決定立即往北追擊之
結果如何? 這一來落入日方的算計之中
如果不是栗田臨戰壓力過大 最後突然放棄突入作戰 美方登陸部隊必然大破
當然 從物質等戰略條件 我們可以斷定 就算如此 日聯合艦隊還是要滅亡
美國仍然終將獲勝
可是 哈爾西敢說 : "栗田一定會退縮 我完全掌握了他的動向 所以才北追的" 嗎?
如果他這樣說 不被批死才怪
所以情報力100對情報能力0 就一定能佔到優勢嗎? 不 其實還是有很大的變數
: 那我們再來談談戰爭之霧與你所謂的"負負得正"現象
戰爭之霧不是只有負負得正 這只是無數可能性其中的一種
整個戰爭之霧的觀念 就是一但你上了戰場 就會產生無窮的變數 製造出意料之外的事
所以一個好的戰略戰術決策 一定得把這種不可預料性考量進去
如果連這個基本觀念都沒有就妄自亂下的決策 就必然是腦殘決策
其實 只要牽涉到個人 就會有無窮的變數 所謂歷史的必然性 討論的都是物質條件
或是巨觀現象 絕不敢擅自斷定個人的
尤其是當我們討論的是戰史的時候 這一點就特別突顯
戰史上已經有太多擁有絕對戰術戰略優勢的一方 卻落得慘敗的戰例
所以我前面說 戰場上 比的本來就是誰犯得錯誤比較少
之所以跟你回那麼多 就是要溝通這個觀念
: 清軍步兵的火砲與槍支射擊命中率低下、清軍陸軍將領不闇近代陸軍作戰的戰略與戰術
: 與清軍火槍發生嚴重槍彈不合的現象
: 這些現象導致了清軍在陸軍表現上的遠遠不及日軍
: 清軍在甲午陸戰時不是沒有表現還不賴的部隊,但像聶士成與徐邦道等人的部隊畢竟
: 是極少數,絕大多數的陸軍的表現是差勁透頂
: 這先現象早已被日本間諜在甲午開戰前就調查清除
: (當然向聶士成與徐邦道等可勘作戰的少數部隊也會被日本間諜調查清楚)
: 甚至連李鴻章本人都在甲午戰爭前親自引見日本人川上操六參觀這些現象
首先 我不記得日方有全盤刺探過每一個將有可能交手到的部隊(有嗎?)
就算有 我去一個部隊當了一年半的兵 都不見得清楚這部隊戰場上打起來如何
一個間諜看過幾次就能肯定這支部隊上戰場會怎樣嗎?
事實上 "淮軍精銳"的表現不就遠超乎日方想像? 雖然是爛得超乎想像
再者 日方連本身的情報都沒有完全掌握了 譬如說發生後勤脫鉤就證明了這點
所以你說日方對敵我"瞭若指掌" 可以賭敵方必死無疑 是說不通的
今天的我們 以後見之明來看 我們可以說這樣的條件下 日方很有機會打勝仗
但是 我仍然不敢說 日方是否一定能在財政破產前達成逼降的目標
打勝仗 跟 在很有限的時間內 達成一堆重要戰略目標 還要留有後著 以確定能逼降
難度是天差地別
戰前日本 就一股腦的認為可以打勝仗就打了 想開戰之前完全搞不清楚要達成啥目標
打勝仗不是一切 要打仗 先要知道你想要達成什麼樣的目標 才決定怎麼打
但是日本一直以來 就是這種腦殘決策 : 先打了再說 打完再看看可以怎樣
所以才會把國家捲入越來越大的深淵最後毀掉
而在李鴻章談判尾聲 日方已經幾乎沒有後著 幾乎只能靠心理恫嚇(啊就是嘴砲啦)
這樣的風險是極大的 最後李鴻章簽下約 伊藤博文想必鬆了一大口氣
軍隊戰力領先對方這麼多 卻搞到這樣生死存亡關頭 差點莫名其妙亡國 豈不腦殘?
: 事先知道對方弱點重重,不去痛下才是笨蛋
你跟馬糞長州的想法還真像XDDD
不是這樣的 一個決策 要考慮的是要達成什麼樣的總體目標
不然現在美國這麼強 打大部分的國家都可以秒殺 為什麼不去打? 打了他才是笨蛋啊
以日方當時的狀況 合理的決策應該是 :
1.判定大清對日本沒有威脅的能力和意願(有的話就會加強練兵及裝備檢整 擴軍)
2.既然如此 國家現在已經有足夠的武力自保
3.所以應該繼續維持現有水準徐圖改進 但可以把大部分資源放在經濟發展上
: 有戰爭之霧造成清軍可以的負負得正都沒用
所以你還是應該去爬精華區...
: 郭嘉是在做出決策前摸透了劉表的個性與劉表防劉備之心
沒有人能摸透別人的個性 除非通靈 只有在小說和後見之明裡才會有這種事
: 你的依憑是什麼? 仍然是1%的可能性嗎?
自以為了解一個不熟的人 出錯的機率絕不是1% 而是至少50%
: 到底你所說的遷都再戰的可能性機率是多少?
一個個人 隨時會改變想法的可能性很大 而且有無窮種可能
你如果說淮軍正面碰到日軍不潰散的機會<1% 我還接受
說慈禧的想法一定會怎樣? 連日本當初談判中都緊張得要死了 你這不是後見之明嗎?
物質條件是可以做某種程度的肯定的
巨觀...也就是說一大群人 一大群人的想法是可以去猜測 預期的
少數人的想法 就已經不大能去鐵口直斷
一個人的想法 隨時可以發生一百八十度的變化 所以不可預測性極大
當然 我們現在已經知道慈禧在這狀況下會這樣做 所以我們評論時可以說
以現在的研究可知 甲午之戰理當會發生這種結果
但是 日本沒有後見之明 跟慈禧也不熟(慈禧的朝臣都無法100%預測她的想法 日本間諜?)
你一直一口咬定慈禧的想法絕對如何 這是很明顯的一廂情願
而且 顯然你也不了解慈禧
: 大清的領導人向來都是一開始不爽然後開戰,初師不利嚇得半死,然後趕快乞和
: 日本早在事前就摸清楚了大清國這點
東胡王也自認為摸清了莫頓單于 其結果是?
在今天 我們研究史料 去把慈禧一輩子的行為模式 甲午前後她的全部行動
通通看得一清二楚的狀況下 你要說慈禧當時會做出別種反應的可能性很低
這我還勉強接受
但是你要說跟慈禧不熟的日本人在戰前就這樣想是"十拿九穩" 那就不通了
最重要的一點是 日本沒有非戰不可的理由 日本的目標是賺錢根解除國防威脅
打了不一定會賺錢 (大清如果最後堅持若割地就不賠款 那日本可就要破產了)
賺錢最快還是直接靠經濟活動 不是把自己的經濟捏死 然後賭看看能不能搶劫誰
(光是這種想法本身就足夠腦殘了)
而它也已經知道大清對日本不構成威脅
如果是像織田信長 被強敵壓到領地上來 不願降服 所以去做出拼死的奇襲 那還ok
(可是事後 信長一輩子都不想再行險了)
戰爭是國家發展的一種手段 不是戰爭領導國家發展 手段當成目標本身就是腦殘
像甲午日本這種偏離國家需要 自己去找死的行為 絕不是最後沒死 就變成是對的
然後最後一次回答我依憑的是什麼 : 你不知道的事 永遠比你已經知道的事還要多
所以 不知道 不代表沒有
--
gps.wolflord.com
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 203.73.252.240
※ 編輯: plamc 來自: 203.73.98.180 (06/02 21:57)