Re: [問題] 鉤鐮槍真的破不了拐子馬嗎?

[amaranth (liann)]

※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: ※ 引述《goetz (雖九死其猶未悔)》之銘言：
: : 最近很多大陸的軍事類小說都說，鉤鐮槍根本擋不住拐子馬，
: 的確擋不住,因為"拐子馬"很可能根本不存在,但也有人說"拐子"只是形容
: 騎兵執行迂迴攻擊的戰術,而不是把三匹馬給拷在一起.
拐子馬的討論舊文裡面有引用鄧廣銘先生的看法
對岸的岳飛資料網----夢繞神州路有收錄全文,以下有抄一部份

鄧先生的看法認為(兩)拐子馬指的就是(兩)翼騎兵,他舉的證據為:

在北宋真宗仁宗時已有拐子馬,拐子城的說法,武經總要更明顯提出拐子馬陣
 「東南拐子馬陣」，為大陣之左右翼也。本朝西北面行營，「拐子馬」並選精騎。夷敵用
   兵，每弓騎暴集，偏攻大陣一面，捍禦不及則有奔突之患，因置「拐子馬陣」以為救
   援。其兵，量大陣之數，臨時抽揀

而宋金之戰拐子馬一名首見於順昌之戰,出自河北簽軍(強拉來當砲灰的民/降兵)
  中的一位原左護軍(原劉光世部隊),因此很可能是宋人名詞
  該士兵說的也是"兩"拐子馬
其他史料紀錄金人以枴子馬"兩翼"而進

三人並行之說首見於汪若海對朝廷的報告,他當時離開順昌去求援,
所以寫的是戰後跟士兵軍官問來的第二手資料(楊汝翼第一手),
不過他寫的是"重裝步兵"三人相連有進無退,拐子馬是兩翼騎兵

拐子馬三馬相連之說是岳飛死了六十幾年後,他孫子幫他寫傳記的時候才編出來的

第一手:拐子馬=兩翼騎兵,鐵浮圖=重裝步兵
第二手:拐子馬=兩翼騎兵,鐵浮圖=重裝步兵且三人相連
第N手 :拐子馬=鐵浮圖=重裝騎兵且三人相連

: : 我們先假設"拐子馬"只是單純的重裝騎兵好了，
: : 用鉤鐮槍真的擋不住重裝騎兵的衝擊嗎?
: 擋不住,因為要鉤下來的並不是馬老爺,而是馬老爺背上身穿重甲的傢伙.
: 當然,如果鉤鐮槍兵排成一排,並把槍尖指向前方,馬老爺當然不是停下來
: 就是繞過去,所以這也證明了這種武器並不能擋住重甲騎兵的衝擊.因為
: 再厲害的武器,也沒辦法阻擋根本不存在的東西.
宋軍對付重裝兵/騎兵打法
劉錡是用弓兵守城,長槍兵攻頭,長斧兵劈手砍馬,用拒馬陣紮住陣腳讓部隊可以休息再戰
韓世忠是設伏兵突襲近戰拿大斧砸人砍馬
楊沂中用長斧兵海淹過去
吳璘用腳踏弩,弩兵,弓兵,長槍兵加拒馬

鉤鐮刀大概是長斧兵的輕裝簡易版吧

補充一下,南宋初主力是各軍頭訓練的精兵還有由北方撤退收編的有經驗精銳民兵,
  所以可以衝入陣跟對方硬拼

: : 如果擋不住，那為什麼瑞士步兵的鉤鐮槍可以海扁神聖羅馬帝國
: : 和伯艮地的重裝騎士呢?
: 瑞士步兵:因為我們喜歡用一整個團隊去圍爐那個衝在最前面的落單白痴.

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.233.85.201
推 fyc:推一個
改一下打錯的字
※ 編輯: amaranth        來自: 125.233.85.133       (07/29 16:04)
推 iamhm:海淹過去 ..... XDDDD
※ 編輯: amaranth        來自: 125.233.85.133       (07/29 18:32)
推 filla:聽您描述起來好像威猛不輸高盧或日耳曼蠻人似的XD
推 flycarb:有問題 為什麼長斧兵對騎兵有威力?照理說長斧又長又重
→ flycarb:應該不太好控制吧,從側面攻擊長斧就會很難反擊了吧
推 Kataphraktoi:又長又重才好破甲，應該沒有控制上的問題
→ Kataphraktoi:要比喻的話英國長弓也不好拉，部隊側面遇襲都很危險
推 Kataphraktoi:不知道鐵浮圖重裝步兵長怎麼樣?
→ Kataphraktoi:這樣說來金軍的部隊步騎都強的樣子，果然北宋滅國
推 CKnightalker:按個"Home"就會看到關於拐子馬的討論..
推 richdiet:「宋用軍器，大妙者不過神臂弓，次者重斧，外無所畏」
推 richdiet:宋史卷367，楊存中也是用重斧破拐子馬，用重斧破重騎的例
→ richdiet:子其實比麻扎刀這類「鉤馬腿」的例子多