推 SIG552:其實1860-1890年代不只是巡洋艦概念的發展期，應該說當時整 08/29 02:57
→ SIG552:個海軍艦艇因為技術的快速進步，都遭遇需要重新定義類別的 08/29 02:58
→ SIG552:情形，我是認為原po與JP學弟關注的時間點不太一樣，所以才뜠 08/29 02:59
→ SIG552:會對battleship或crusier定義的見解不同啦～ 08/29 03:01
※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: 真正的分野是pre-Dreadnought 跟 Dreadnought
: pre-battleship並非有明確定義的正式分類
: 例如鎮遠號雖然起造時是"砲塔艦"
: 可是在日俄戰爭時仍然算做是戰鬥艦
: pre-battleship只是指那些實驗階段使用梯列配置或者無砲塔的鐵甲艦
: 但是他們服役的時間比前無畏的標準"battleship"要久很多
: 你的標準前無畏艦只有從189X年~190X年的短暫生命而已
: 我不認為那能一刀切的
觀念不同，看你怎麼想了，我下面也講了先有battleship這個名詞，RS出現之後才具體化
，RS之前的船特徵不一，設計觀念完全不同的船很難一體稱呼，但這些船都是海軍最重要
的船艦（capital ship）。
RS的創舉在於火力、航海性、防禦奘甲、速度並存於同艦上，也在艦種分類上首創
battleship一類，所以之前的舊船不是用pre-battleship就是直接用ironclad泛稱，當然
狹義的ironclad還是不太一樣就是了。
在dreadnought出現前不管是battleship還是pre-battleship都是capital ship，
dreadnought出現後這些全部被洗掉，都是pre-dreadnought，當然如果是pre-dreadnought
battleship那還是清楚的區分。
: : 1887年Battleship這個名詞首次出現，以William White設計於1889年起造的
: : Royal Sovereign級為Battleship之首，RS也是明確的pre-dreadnout Battleship起源，
: : 因之後各國起造的船都參酌RS的設計概念，有一致的特徵，都分類為Battleship，
: : 附帶一提的是RS的建造與成軍也對巡洋艦帶來刺激。
: : 前RS時代，所謂的「戰鬥艦」分類很雜，噸位從兩三千噸的小船到萬噸級的大船都有，
: : 特徵不一，概分為Ironclad、Turret ship、Battery ship、Citadel Ship、Monitor，
: : 這些有裝甲，有重炮的船統稱為Capital ship，不會用Battleship來稱呼這些船。特徵最
: 鐵甲艦、砲塔艦、露砲艦(砲台艦)、砲廓艦、近海(半潛式)炮艦
: 事實上Ironclad本身就是通稱了
: 而且這些船服役到1890以後也被稱為Battleship
: 只是財大氣粗的英國海軍也許分類得更細一點...
: : 鮮明的是Monitor，幾乎沒乾舷，航海性都很差，有些中文資料直接翻成淺水炮艦，這是
: : 當然之理，Monitor跟Gunboat都是從Gun vessel這級近海作業船發展而來，中文裡的海防
: Monitor的發展分成兩階段
: 第一階段是初期的半潛式砲艦
: 後來演變成低乾舷砲塔艦
: 後來再發展出定遠級那樣的高乾舷砲塔艦
: 第二階段則是英國在一戰以後建造的大型近海砲艦
: 專門用來做岸轟等火力支援的工作
: 兩者根本是完全不同的東西
: 可是都被稱做Monitor
: 這就告訴我們咬住分類的"文字"不放一點意義都沒有
: 至於根拔的來源則是sloop或者法文叫corvette
: 你說的Gun vessel只是一種"砲+船"的泛稱而已
早期monitor跟晚期monitor是完全不同的東西，我們的討論重心應該是在pre-battleship
時代，時間很清楚，沒有後期的問題，這個年代的monitor指的是只有近海作業能力，海象
適應能力不到五級的船，還可以到五級的就是其他。一次大戰後再建造的monitor也不會算
是主力艦，如果只抓著名詞死咬，不考慮時間，HMS Robert也會被算進主力艦，豈不怪哉
。就是因為這些船很怪，難以歸成一類，所以才把有裝甲與有重炮的船都算是主力艦。
sloop，corvette，gun vessel是19世紀前期艦種分類的末三等，gun vessel是純近岸防禦
船，一般認鐵甲時代的近岸防禦船如gunboat、monitor都算是這個體系衍生的。當然名由
人起，要把航海性稍好的gunboat算到前面的級別去也沒啥不可。
: : 我想Thomas兄提到的小船裝大砲應該是指蚊炮船或是三景艦吧，蚊炮船被分類成Gunboat，
: : 甲午戰爭的年代，各國執行相類任務的船依噸位大小大致歸類成Gunboat或是Sloop，有些
: : 船很有古風，分類上就容易混淆，至於三景艦，算是巡洋艦，這些船都不會被當成
: : Battleship，或許您的觀念來是海防艦？
: 蚊砲船當然不是海防戰艦
: 三景艦也不是巡洋艦
: 我說的海防戰艦是像帝俄的Admiral Ushakov Class那樣
: 排水量只有5000噸以下的近海戰鬥艦
: 或者是像亨利四世級那樣只裝配兩門270mm砲(8800噸)的次戰鬥艦
: 這些船艦的設計目標
: 就是在近海用船上遠超過巡洋艦等級的火炮對抗敵人的戰鬥艦和裝甲巡洋艦
: 而三景艦的設計目標就是用4000噸船身上唯一的13.5吋主砲對抗定遠級戰鬥艦
: 所以三景艦完全符合海防戰艦的定義
: 事實上三景艦的遠洋航行性能一點也不好(因為巨砲讓重心過高)
: 操縱性能更是完全比不上巡洋艦(請看第一游擊隊那些巡洋艦...其中也有裝巡喔)
: 所以你把三景艦叫做巡洋艦才是讓人掉眼鏡呢
Adminiral Ushakov Class已經是battleship時代的船了，只是俄羅斯有四個海，設計上有
歧異，不似其他大國海軍統一。Adm. Ushakov設計上的對手是瑞典戰鬥艦，這類船近似皇
家海軍概念的二等戰艦，當然Centurion Class的排水量大多了，不過同時期北歐、西北歐
國家都有相類的設計，甚至義大利也有類似的設計，Henry IV亦然，同時還有實驗艦的味
道。這些船基本上都算是戰鬥艦，他們的速度實在不合於巡洋艦的要求，除了義大利人的
設計外，他們的船常常會被當成是超級裝甲巡洋艦，如Italia Class是戰鬥艦還是巡洋艦
，耐人尋味。
我是覺得拿1903年末完工，Emile Bertin同時在上面測試新概念的Henry IV，跟
Adm. Ushakov這些至少3、4年前就完工的船相類比有點奇怪。
至於三景艦，也不過就是裝了一門很大主炮的防護巡洋艦而已，這可是有所本，話請別說
太死，雖巡洋艦理論上是強調航海性的船，不過被甲巡洋艦的航海性也不一定好，這不是
排斥的理由。
: : 巡洋艦從Corvette跟Sloop發展而來，這個艦種本來就是無所不包的雜役船，1880年代後期
: : 還有很多帆裝巡洋艦跟舊式無裝甲巡洋艦在海上跑，防護巡洋艦是1880年代後期的設計主
: : 流，弱國海軍卻也還在造無防護巡洋艦，我的論點很簡單，新觀念帶來的新艦都通過考驗
: : 證明可靠性，防護巡洋艦、裝甲巡洋艦均然，僅此而已。
: 巡洋艦的來源是frigate
: 事實上最早的木構鐵甲艦有時因為只有一層砲甲板所以也會被歸入frigate
: 這就是裝甲巡洋艦的來歷
: 所以巡洋艦的來源絕對不會是corvette跟sloop
: 防護巡洋艦是從根拔慢慢發展上來的
: 根拔的來源才是corvette跟sloop
: 而且說穿了
: 你的"標準戰鬥艦"哪裡有經過什麼考驗
: 它打的唯一一場戰爭就是日俄戰爭
: 那同時也是它發展到巔峰的時候
: 之後就進入無畏艦時代了
: 如果說前無畏艦被無畏艦淘汰
: 難道是因為前無畏艦沒通過日俄戰爭的考驗嗎?
: 事實上
: 所有的艦種都只是構想然後建造而已
: Monitor這種遇到浪就翻的玩意美國還不是開生產線一樣的造
: 巡洋艦更同時有帆煤雙用輕巡甚至帆煤雙用甲巡等形式存在
: 還有很多船隻設計根本等不到實戰就退出舞台啦...
battleship通過日俄戰爭的考驗，這話不是我說的吧，我根本沒提到battleship的發展。
基本上鐵甲艦Ironclad可以看成由Frigate這個艦種衍生的，line of battle ship包鐵
之後會有頭重腳輕的問題，下層炮甲板也會被壓到水裡去，沒有作用。皇家海軍早期的
被甲巡洋艦也被叫做Ironclad Frigate，也叫Ironclad 2nd class，就是鐵甲艦的縮小
版，供作海外部署之用，跟巡洋艦的目的有一點差異。從二等巡洋艦設計放大而來的
HMS Orlando才是皇家海軍的首艘原生一等巡洋艦。
巡洋艦真正雜務船、通商保護與破壞的角色多是corvette跟sloop體系的衍生與繼承者所
扮演，這類船大都是無裝甲巡洋艦跟桅桿巡洋艦。
我前面講得很簡略，三到五等的frigate、corvette、sloop都被稱為cruising ship，
cruiser這個字從cruising衍生，這個艦種分類直到1870年代後才出現，也是皇家海軍的
創作，首艦就是HMS Shannon。
19世紀中葉起直到1880年代末期是巡洋艦概念的發展期，也是cruising ship到cruiser的
過渡期，舊式船艦、新造帆裝船、鐵甲艦全球跑，基本上frigate 這個族系向鐵甲艦（廣
義的Ironclad）衍生，corvette跟sloop的衍生者則包了二、三等巡洋艦的區位，大致上
維持兩方向發展，之後belted cruiser走入死胡同，新觀念在二、三等船上發展實驗，創
造RS的William White同時開創皇家海軍的新巡洋艦模式，1889年起，隨著兩強標準制訂，
為保護殖民地，配合艦隊運作，皇家海軍更開始大量生產巡洋艦，到第一次世界大戰開
戰前，皇家海軍擁有全球最大的巡洋艦群。
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