推 amateratha:似乎你們兩人需要先把「決戰」的意思先溝通一下～ 08/31 17:55
→ newranger:日軍也想拔掉在太平洋唯一能威脅他們的存在艦隊. 所以也 08/31 18:42
→ newranger:事心甘情願的跳進去打中途島海戰呀~ 啊忘了補個大推~ 08/31 18:43
推 kageo:推~ 09/01 01:48
※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《Anjou (安茹是公的)》之銘言：
: : 艦隊雖然存在 不過若這個艦隊只是存在是沒有意義的
: : 這個艦隊的存在目的是為了不存在....應該說是為了尋找適合的決戰點而存在才有意義
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^Wrong
: 紙老虎就是用來嚇人的 不是用來咬人的
: 真的下去決戰就是一戳就破
如果紙老虎連嚇人都不能嚇 那麼就不是紙老虎而是真老鼠
一個被人封鎖在港裡面的躲著不敢出來的艦隊
在海軍戰史上從來沒有能夠威脅過對方海運線
所謂的適合決戰點並不是腦殘決戰點
而是迫使對方跟著自己的節奏走 引導向較為有利之決戰局面
例如若對方兵力為三 己方為一
那麼因為對方無法掌握己方兵力動向 而必須分兵保護船團與各根據點
則己方就有機會製造出平手甚至優勢之局面進行決戰
而只會躲在港內的艦隊 對方只需派同等兵力即可封鎖
其他就自由的航行無慮
至於只會在外面躲來躲去的艦隊 也無法造成對方的壓力
馬漢很清楚的指出過只要願意承受必要之損害 優勢方通常會冒險運補的
單純的存在艦隊是不可能斷絕對方補給線
: : 當時機來臨 就要有犧牲全艦隊的決心讓對方艦隊也無力繼續作戰
: 要計畫讓對方艦隊無力作戰? 那也要實力至少跟對方五五波
: 不然開出去給人家屠殺只是純粹的找死行為
: 更別說這個想法本來就是錯的 就算能以一換一 對弱勢的一方來說也是絕對不利
: 例 : 2:1--->1:0
: 只有強勢的一方才會尋求決戰 弱勢的一方尋求決戰就是腦殘
不不 弱勢方更需要尋求決戰
這就是馬漢學說中更值得玩味之處
弱勢一方的尋求決戰方式跟強勢方不同的
這裡面的決戰點關鍵在於戰略的主動權在誰手上
強勢方希望決戰點是由自己設定 弱勢方也會希望決戰點是由自己引導產生
你說的決戰是腦殘型的萬歲衝鋒
最好的存在艦隊行動就是二戰前期的太平洋艦隊
以少數的兵力卻逼使著數倍於自己的聯合艦隊必須要跟著自己走
而中途島海戰太平洋艦隊明知兵力輸人太多也照樣願意決戰
若找你的說法 那麼太平洋艦隊的首腦部也是屬於腦殘一族
因為自己弱勢卻也在尋求決戰
中途島會戰從帳面上怎麼看太平洋艦隊都不應該出戰
因為兵力差太多了 所以應該保持自己是存在艦隊就好 繼續的跟日軍玩躲貓貓
: : 北洋艦隊龜在了母港首先就失去了存在艦隊的意義
: 如果是這樣的話 日本何必大費周張的從陸路去抓它 時間太多?
: 只要它存在的一天 就算只龜在港裡不動 日本人敢說它明天還會龜在港裡不動嗎?
: 敵方不曉得你的意圖 只知道你有艦隊 就得提防
: 就算動都不動也能起牽制作用
封鎖港口的方式多的很 沉船布雷這都是當時科技可以輕易做到的事情
一旦艦隊被封鎖 若沒有快速突圍通常就很難出去了
實際上觀看日俄戰爭更明顯
日俄戰爭期間聯合艦隊封鎖旅順港
而日陸軍受命一定要在波羅的海艦隊之前攻下旅順
就是害怕出現兩面受敵的局面
被圍困的艦隊必須要有外援才較有可能突圍
而北洋艦隊不存在援兵可以支援
李鴻章的作虎下山勢根本就是腦殘的戰略觀念
被人封死的老虎多猛都沒用 出海口就是這樣小 對方布好雷沉好船
你軍艦要突圍路就是這樣窄 被瞄準著打太容易了
實際上封鎖容易突圍難 海軍艦隊一旦被封鎖幾乎都等於被拔光了牙沒用了
你當突圍簡單嗎
日俄戰爭海蔘威艦隊嘗試過很多次了 最後還是被殲滅
而這中間 日軍的海運線可是繼續爽爽開
: : 存在艦隊沒有任何威脅性 只有決定找好地方死的艦隊才有
: 錯 存在就有威脅性 死的艦隊才是沒有任何威脅性
存在並不會產生威脅
死的艦隊也沒有辦法產生威脅
但是一個沒有用處的劣勢艦隊卻可以引導向戰略優勢
日德蘭海戰之後的德國艦隊還是存在啊 對英國海運產生了什麼威脅
只能夠躲在港口裡面被人封住的艦隊一點威脅都沒有
好吧 為何一艘俾斯麥號進入了大西洋就讓整個皇家海軍動員圍捕
因為這艘活動的存在艦隊比整個被封死在北海裡面的軸心艦隊破壞力還大
一旦俾斯麥號無法被追蹤形成了真正的存在艦隊
重點是 這是一個具有破壞力而且會去破壞的存在艦隊
那麼英國海軍就勢必要負擔更多的力量在補給線上 進而削弱了封鎖的力道
從戰略上被封鎖方就有可能突破封鎖
這也就是旅順艦隊一定要在波羅的海艦隊抵達之前消滅的原因
一旦波羅的海艦隊逼近 聯合艦隊勢必要減少封鎖力道
那麼旅順艦隊就有可能突圍
存在艦隊躲在港裡面變成要塞艦隊的一個重要時機在於等到援兵進行突圍決戰
而當時的北洋艦隊不存在第二支可以支援的兵力
因此躲在港裡面是不會有任何意義的
: : 同樣的問題也出在二次大戰的聯合艦隊身上
: : 聯合艦隊一直沒有過足夠的決心進行全艦隊玉碎的總決戰
: 這樣說是不對的 阿號作戰 雷伊泰 大和號的特攻 都 是 玉碎總決戰 後兩個還是特級的
: 不能說最後栗田艦隊因為謎樣的原因選擇徹退 就說他沒有玉碎總決戰
: 當初原本的計畫就是全軍玉碎 而就算照計畫玉碎了 只是徒然增加兩軍傷亡
: 對美國最後的勝利(砸原子彈)的時程一點影響都沒有
: 問題根本不在玉不玉碎的問題 阿號作戰被打火雞 雷伊泰灣被海扁
: 最後大和號在海上被一下子就打沉 都不在於沒有決戰的決心
決戰的決心很重要 決戰的目標更重要
日軍的決戰目標一直是太平洋艦隊
然而擊毀太平洋艦隊是沒有意義的
關鍵在於若本艦隊覆沒 敵方一年內亦無法威脅本國海岸這句話
你艦隊犧牲的結果是換來什麼 當然是要換取最有價值的東西
而這個東西一直以來就叫做美國海軍陸戰隊
我舉的兩個例子 瓜島跟雷伊坦這兩場日軍都有機會打擊到海軍陸戰隊的運輸船團
執行戰略的決心很重要 執行戰略的目標同樣重要
日軍進行決戰的目標一直是太平洋艦隊的那些空母戰艦
一旦這些硬的打不下來 就會開始出現回家龜起來下次再來的想法
: 問題在於整個日本聯合艦隊在太平洋戰爭後期根本就是一整個笑話 講什麼決戰的決心?
: 先打得中對方再說吧! 飛機被打火雞 船在視距外被幹掉 純粹送死罷了
: 這種艦隊不要開出來 把油省下來還比較有意義
戰略討論不討論戰術科技層面的問題
否則這個問題永遠談不完
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