Re: 戈戈...

[ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)]

※ 引述《sfsm (鹹魚)》之銘言：
: 標題: 戈戈...
: 時間: Mon Oct  8 21:56:31 2007
: 聊一下吧，
: 為什麼我會說戈是斧的衍生，而不是農具呢？
:
: 第一、中國在商朝和更早以前的主要兵器就是鉞、斧

這個資料太少

但是我不反對

: 第二、在商和西周時期，戈並不具有割、勾的功能。
: http://photo.xuite.net/my228.tw/418421/22.jpg
: 這是商朝的戈，長度非常短，長度大概是成人的巴掌長度，
: 援刃的曲度也不夠，另外一種武器就更明顯了...
: http://photo.xuite.net/my228.tw/418421/23.jpg
: 『戳』...怎麼用我想更明顯...

我要修正我的說法

戰國時代的戈造型似乎受到鐮刀的影響

: 附上商朝的戰斧
: http://photo.xuite.net/my228.tw/418421/31.jpg
: 戈和斧相似高不高？
: 前面有人問到，既然有斧了，為何要還要戈？
: 原因很簡單，你認為斧真的是很好的武器嗎？
: 或許以現在的觀點來是肯定的，但是以商周時期來說不一定...
: 以當時的冶金技術，在砍劈敵人時撞擊到人骨一定會讓兵器受損...
: (就算是西洋中古世紀的劍，砍到人骨一樣會出現缺口，更不用說銅器時代的武器耐用度)
: 為了避開人骨，斧的尖細化是必要的結果，

以戈的寬度是無法避開人骨的

除非你剛好正中脖子跟肩膀中間的地方

但是你在一個運動中的戰車上揮戈是難以做到這點的

因此你說的改進是無意義的

兵器本來就會受損

劍盾車甲都是會受損的

何況斧鉞的粗厚重本身就已經預留了受損的餘裕

: 尤其是肋骨，它保護了人體肺和心這兩個重要器官，
: 問題在於當你尖細到某種程度時，就等於失去斧原本的功能，
: 這導致戈和戳這種武器的出現...
: 這也可以解釋為什麼戈在中國文字上有如此重要的意義，
: 戈等於代表均是、武力、戰爭...
: 可能是在當時所有的器具都具有民軍兩用的功能，
: 而戈可能是專職用於戰爭上的器具...

同意戈是第一種專用兵器

因此更不同意由斧演變的說法

: http://photo.xuite.net/my228.tw/418421/25.jpg
: http://photo.xuite.net/my228.tw/418421/26.jpg
: 到了西周，戈的形式一直沒有太大的變化，
: 一直到了西周末期才有大幅度的變化。
: http://photo.xuite.net/my228.tw/418421/28.jpg
: 附上東周斧的形狀，可以和戈比較一下
: http://photo.xuite.net/my228.tw/418421/29.jpg
: http://photo.xuite.net/my228.tw/418421/30.jpg
: 這大家常見的戰國時期的戈...
: 戰國時期的戈，最大的不同就是出現『胡』，
: 增加由上往下砍劈時的攻擊面積，為了『胡』可以更容易撞擊到人體，
: 『援』還往上翹...

我認為主要的改變是戈逐漸發展出了橫向的攻擊模式

當你把L形戈的底端朝向敵人的時候

戰車的衝力會讓戈成為自然的剪頭刀

: http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:China_bronze_dagger.jpg
: 這張照片可以清楚看出戰國時代戈的整體形狀，
: 我再拿鉤鐮槍圖片來比較一下
: http://www.youliang.com.cn/images/ws052.jpg
: 這樣大家還覺得戈具有“勾”的功能嗎？
: 戰國時期的戈，應該靠『援』和『胡』搭成ㄑ字型的攻擊形狀，
: 增加砍劈時的攻擊面積，至於想要勾拉敵人，因為『援』的曲度不足，
: 可以說是不可能...

不是你說的那樣

而是利用弧度自然的造成很長的割傷

何況一個ㄑ字型的兵器還是可以把敵人從車上拉下來

: (講明白一點，戈和鉤鐮槍根本沒有相似度...)

誰說戈是勾鎌槍的

你自己張飛打岳飛

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: ◆ From: 125.231.19.139
: 推 rabbit66376:我自己的猜測是戈的拖勾原理比較接近中東彎刀的目的，  10/08 22:04
: → rabbit66376:是要增加割傷的面積卻又不至於因此武器脫手。          10/08 22:05
: 推 sfsm:樓上講到重點了XD                                           10/08 22:13
: → sfsm:“割”的效果可能還遠勝於“勾”或“拖”的效果               10/08 22:14

但是這跟由上往下的攻擊方式是完全不同的

: 推 rabbit66376:呃...可是拖或是勾指的是操作動作，以割而論的話鐮刀   10/08 22:19
: → rabbit66376:也是割傷而非勾傷吧?                                 10/08 22:23
: → rabbit66376:(有勾傷的武器嗎?_?)                                 10/08 22:23
: → rabbit66376:阿... 有看到鉤鐮槍了，不過這種使用目的應該是少數。  10/08 22:25
: 推 sfsm:帶勾的武器在武經總要出現還滿多的...                        10/08 22:49

時間差太遠啦

: 推 rabbit66376:我是說產生所謂[勾傷]的武器，大部分帶勾兵器的傷害方  10/08 23:05
: → rabbit66376:式還是以割傷、刺傷為主，以拐目標關節產生的[勾傷](?  10/08 23:06
: → rabbit66376:應該還是少數。                                      10/08 23:07

所謂的勾並不需要勾型的兵器

只要能由後往前砍即可

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◆ From: 218.167.44.224
推 sfsm:因為鐮刀的造型和使用方法和戈有很大的不同...
推 sfsm:因為戈不具有勾、拖的用法
推 MRZ:戈在英文裡面,翻譯是dagger-axe
推 ThomasJP:大神，不能拿翻譯當作證據的...
→ ThomasJP:我還是認為因為斧不好用所以重新發明戈
→ ThomasJP:不能說戈是斧的改進型
→ ThomasJP:而且戈還是具有勾拉的功能
推 sfsm:爭議就在於是否真的有勾拉的功能，就如同LQY說的，
→ sfsm:我們需要亞當和傑米！但是實際上他們大概會對這問題興致缺缺.
→ sfsm:所以只能自己搞，可惜我是一個連國慶日都要加班的可憐蟲
→ sfsm:沒辦法自己搞實驗...