Re: [請益] 青銅製兵器與鐵製兵器?

[MRZ (臺大歷史系教授......Orz)]

※ 引述《michaelswan ()》之銘言：
:     我在看的是麥克尼爾(William H. McNeill)的世界通史(A World History).
:     因為是通史,所以作者認為是細節的事,他就不會多加著墨;
:     因為是中譯本(好像台灣唯一的譯本),有許多英文句子結構的中文,有時看來
:     會有些吃力(因為要在腦中重組句子),而有時則是無法確定作者的意思,好比
:     我的問題. 當然有一部分原因可能是因我的理解不夠.
:     另外,有一點一定要說:這本書是民國67年出版的. 我不清楚後來的考古證據
:     有沒有推翻作者當時所知,或與作者所述相左的部分.

這是本好書,不過細節的部份有錯那是一定的,畢竟這本書光翻譯本出版時間
就跟眾多版眾的年紀差不多.

: ※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: : 拿馬拉戰車去比坦克,這兩者差很多.若說有相同之處的話,那就是兩者都有
: : 比步兵較高的機動力.
: : 但就火力與防護力來說,馬拉戰車根本不會比坦克高多少.
:      這是一種比喻. 作者說:與步兵相比,戰車士在機動性,火力與配備這三
:     個戰爭的決定性要素上,都佔便宜. 我想作者拿坦克部隊與無助的步兵相比,
:     是要強調車戰與過去傳統戰爭的差異吧.

他這樣比喻也是可以啦,但比喻本身不能太認真的看.比如說你別真的把羅馬共和國
拿去跟7-11比啊,畢竟那還是很多地方不太一樣的.比喻只是一種讓讀者更快進入狀
況的寫作方式,但並不見得完全符合真正的狀況.

要知道"世界通史"通常是作者想要寫一本通俗的世界歷史課本,而課本編纂的時候,
所使用的筆法與其說是精確的,不如說是文學的.

: : 能擁有馬拉戰車的絕對不是野蠻民族啦,因為這牽扯到木工,冶金,畜牧,與農耕
: : 等諸多技術的配合,引進或使用者往往都是擁有一定的文明程度.
:      這是度量文明與野蠻的標準與用詞的問題. 在這本書裡,麥克尼爾對於文明
:      的定義是:進步而複雜的文明社會. 最初這種文明必須擁有的條件是:有河流
:      灌溉,眾人合力之必要,食物生產的過剩,職業的分工,技術與藝術的發展,組
:      織多數人以成社會團體, 管理階級與被管理階級的分化. 也就是指像兩河流
:      域,埃及,印度河流域這三種古文明.
:      因此,對於這種文化之外的人,麥克尼爾都稱為野蠻人,好比印歐民族,包括後
:     來開創希臘文化的希臘人. 歐亞大草原上的印歐民族因多為遊牧民族,因此麥
:     克尼爾除了稱他們為野蠻人外,有時有稱他們為牧人與戰士,或是勇猛的戰士.

就文明的定義來說,麥克尼爾所說的算是通行準則,因為英文的civilization(文明)
的本意就是指"群聚而定居的農業社會",只是近代翻譯過來的時候,採用了"文明"這
個名詞,但在中文裡面,"文明"卻另有其他意思在內,所以這會讓人覺得"農業社會"
一定是比"游牧民族"高級的看法,但這樣已經造成了不少偏差的見解.

蠻族發明戰車的說法是很久以前的一種推論,因為過去認為蠻族一定是會養大量的牲
畜,然後他們有牲畜的話,一定是率先使用牲畜來拉車.這種想法就好像是認為如果四
川人喜歡吃辣椒的話,所以辣椒應該是從四川發明的一樣.

----辣椒是哥倫布發現新大陸的大航海之後,從美洲傳入歐洲,然後再傳入亞洲的.

但比較後來的發現是反過來的,因為早期農業社會也是有一定程度的畜牧業,而且他
們比游牧民族具有拉車的需求,而且考古證據也顯示是農業社會比較使用戰車.

而且就算你在看麥克尼爾敘述的時候,也會發現他這個說法本身是很矛盾的.因為車
子是一個很複雜的東西,很明顯的需要一個高度分工的社會去配合,那為什麼會得出
游牧民族發明戰車的推論呢?當然我不是說他自己沒注意到這點,問題是在他寫書的
那個時代,這是一種長期以來的誤解,他只是負責將資料編纂起來寫成這本課本,所以
也沒辦法不得不在某些地方"人云亦云"一下.

: : 這些古文明可都不是啥"野蠻民族"咧.
:     為什麼野蠻人，也就是遊牧民族是戰車的發明與最早使用者？
:     因為他們有馬。然後可能在接觸到文明社會的工匠之後，想
:     到這種馬與車的結合。

這也是過去的一種誤解,就像上面所說的"四川菜有辣椒所以辣椒來自四川"的推論
結果一樣.但當時並沒有那麼多新發現的情況下,所以就覺得這樣的推斷很合理.

: 這邊就是我想弄懂的地方。就作者所述，戰爭的發展型態: 是這樣的：
: 1.青銅器時代的步兵: 人數多寡決定勝負

我想麥克尼爾的本意絕對不是這樣子說的,他應該只是強調"進步的科技可以取代
更多的人力"而已.因為青銅器時代的戰爭既然是比人數多寡,鐵器時代的戰爭當然
也是比人數多寡.

: 2.青銅器時代的車戰: 即使只有幾輛戰車，徵討也是容易的。
: 少數有戰車的人與沒有戰車的人之間的軍事力量差別很大。
: (如前所述，後來的埃及與兩河流域的人也學會使用戰車，他
: 們自己也有戰車了，然後趕出那些入侵的野蠻人，到此仍是
: 青銅器時代。)

我想您也可能再次誤會麥克尼爾的說法,他只是強調科技的力量而已.如果他是這
樣概而論之的話,當年他就會被他的同事嘲到死.

: 3.鐵器時代: 鐵的廣泛使用，猛烈地改變了軍事上的平衡。又
: 一次，人的數目在戰場上有了影響。鐵礦較製造青銅所需的
: 銅與錫遠為普遍，因而也比較便宜。
: ----就是從這邊開始我不確定。不確定到底是鐵器比青銅器利害？
: 還是鐵器比青銅器普遍？ 也就是青銅器時代能擁有武器的是少數？
: 可是進入鐵器時代後，大多數人都可以有武器？

鐵器當然比青銅器厲害,並不光是比硬度,沒人會在戰場把武器拿來像是臥虎藏龍
裡面的俞秀蓮跟玉嬌龍那樣對打的啦,以當時的冶金技術,鐵刀砍青銅刀,兩把刀
都會一起斷.就算是西台人第一次使用鐵製武器稱霸近東,他們也不是人人都有鐵
器的,使用率大概是全軍的百分之一左右.而真正讓西台人稱霸的原因也並不是鐵
器,而是正好他們在崛起的時間點,分別是兩河流域跟埃及走入週期性衰微的時候.
但等到埃及與兩河流域重新再起之後,西台人就混不下去了,而此時他的對手仍是
停留在青銅器時代.

直到近代以前,武器是不可能很普遍的,畢竟不是經常有人閒閒沒事幹的.當然啦,
冷兵器時代應該是家家都有菜刀跟鋸子好上演School Days是吧?但那只是拿生活
用品當兇器,但沒人上戰場是拿這種東西當武器配備打仗的----當然除了像是歷
史上少數有名的武裝鄉民是例外啦.

那麼鐵器比青銅器優越的地方在哪呢?並不是它比較硬而且便宜,其實鐵並不是
很好鑄造的金屬,就算到了工業時代以前,很多家家戶戶都是用銅壺錫罐的,甚至
鐵器時代以後的歐洲還有一段時間是家家戶戶人人愛用鉛製工具的,若真要以使
用數量來看,工業時代發明廉價煉鋼的方法之前,應該叫做銅錫鉛器時代才對.

鐵器的優越處,我在此之前在另外一篇回文中講到,是因為鐵器比銅器更具有生
產力,比如說收割效率可以增加,砍伐木頭的速度可以加快,而且也比較開墾的動
過去銅器木器很難挖掘的多石或堅硬的土地.如此一來,即使這個文明沒有辦法
擁有肥沃豐美的尼羅河,它也有足夠的國力可以與像是埃及這種得天獨厚的強大
文明對抗.而戰場上的鐵器鋒利與硬度只是附加效果,但並不見得有決定性的影
響力,畢竟戰場以外的要素才是影響戰場勝敗的主因.

對一個文明來說,鐵器時代的開端只是該文明開始懂得如何鑄造"大型"鐵器而已.
不然若真要算誰是第一個鑄造鐵器的古文明,目前所知那還是埃及,因為他們用
鐵來做小型的裝飾品,並沒有能力製造夠大型的,可以用來當做"工具"使用的大
型鐵器.而鐵器的最大優勢並不是在戰場上,畢竟前已言之,西台軍隊也是十分之
九以上都是使用青銅的情況下,他們並沒有比其他的鄰居先進到那裡去.只不過
正好鄰居在內亂,所以他們就看起來特別強大而已.

----就像某天如果聯合國五強外加G8一起崩潰了,那對印度來說大概就有機會
當世界超強是一樣的道理.

只不過對想要強調"科技進步可以節省人力"的麥克尼爾來說,寫世界通史的時
候不會講那麼多細節,因為這不是他想要告訴讀者的重點.畢竟寫一本書是得
要有一個明確的主題的,尤其是"世界通史"是一本歷史的入門參考書或是課本,
不可能所有的東西都會講細節.

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史役初，德步71師攻蘇軍穀倉。
三日後，守軍電：「嗚呼，缺糧也！請援之。」史達林覆電，云：「戰，可解饑也。」
復三日，守軍電：「嗚呼，無水也！請援之。」史對曰：「汝有彈藥，可以智取也！」
尋二日，守軍電：「嗚呼，彈藥已盡矣！」史答曰：「卿馬革裹屍，蘇聯不勝感激！」
守軍曰：「幹！」此後不復回電求援。　——摘自《中華民國史記‧北狄列傳‧蘇聯》

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◆ From: 218.170.17.175
推 midas82539:老實說看McNeill會讓我想起柏陽的"中國人史綱"  XD
→ midas82539:然面對許多無法細究的歷史細節，還是越讀越發疑惑呀(茶
→ midas82539:不過老實說若要深入與比較已經不是通史能幫忙的,沒辦法
→ MRZ:McNeill:編輯說,字數有限,別寫太難.XD
推 michaelswan:非常感謝您的這篇好文! :) 我很認同.
→ michaelswan:我也很贊同推文者的說法與看法.
推 FlyinDeath:中文的文明指的是有文字的社會嗎？
推 MRZ:中文的"文明"=文化開明,也就含有"進步"的意思
推 icycandle:好文