Re: [討論] 袁崇煥大戰^^

[addoil (全民亂講之全民大悶鍋)]

※ 引述《jeanvanjohn (尚市長)》之銘言：
: 最近某個"好為驚人之語"的小說家提出一個論點:
: "袁崇煥根本就是建奴弘曆捧起來的假偶像!
 同我上一篇文章
　目前對岸流行著某種貶袁論點(左派大佬與淚痕 )
論點主要有二
1. 袁崇煥並非什麼良將,戰略與戰術更是錯得一踏糊塗
   甚至像淚痕還把關寧錦防線的戰略佈置拿起來批
2. 袁崇煥通敵或是漢奸
　這一點並非是什麼新鮮玩意
　因為早在明末清初這問題就已經在吵
　論說袁崇煥通敵或是漢奸之語如同j大所言出自於 <<明季北略>>,<<國榷>>等書
　直到乾隆年間才由乾隆下令為袁崇煥翻案　
: 所謂寧遠大捷根本不是大捷，只是吹噓，袁崇煥也不是什麼英雄，
寧遠大捷實際上的確不是什麼大捷
這一場戰役並沒有給後金帶來多大的部隊損傷
相較之下,寧錦大捷方能稱為大捷,寧錦一戰中確實給予後金主力部隊相當嚴重的打擊
後金部隊確實死傷不少
但寧遠大戰為何會被稱呼為大捷
其主要目的在於標第軍事上的象徵性意義
也就是打破一貫以來認為後金不能敵的軍事思維
要認清的是這一場戰役是自明朝失陷撫順以來頭一次軍事上的勝利
所以《明熹宗實錄》上這麼寫到
"是役也，遏十余萬之強虜，振八九年之積頹，四夷共凜天威，九塞鹹稱廟算。"

也因此在清太祖實錄上才會這麼記載著努爾哈赤忿忿不平之語
《清太祖實錄》
"帝自二十五歲征伐以來，戰無不勝，攻無不克，惟寧遠一城不下，遂大懷忿恨而回。"

總歸一句來說
寧遠戰爭的勝利之所以被稱為大捷是政治意義高於軍事意義
並且告訴了大家一件事"明軍還是能打的"
　
: 記載他是英雄的作品都是乾隆以後才寫出來的，
: <<明季北略>>,<<國榷>>都說袁崇煥是奸臣，說他是英雄的只有建奴和金庸..."
: 我對這段歷史不熟，所以我想問問看，
: 這群反袁崇煥的人講的是有道理的嗎?
　那個小說家的言論就不用去管他了
　實際上,記載著袁崇煥在寧遠與寧錦兩場勝利的事績
　並非單單只有 《明史》、《明熹宗實錄》、《明思宗實錄》、《清太祖實錄》
  、《清太宗實錄》等書
　朝鮮的書籍在這方面也有記載
　在我所看到的閻崇年寫的《袁崇煥傳》一書裡就有提到
　朝鮮人寫的《朝鮮李朝實錄》與《春坡堂日月錄》都有記載

　今把閻崇年寫的《袁崇煥傳》一書裡提到《春坡堂日月錄》紀錄的
　寧遠戰爭一事,羅列如下

"我國譯官韓瑗，隨使命入朝。適見崇煥，崇煥悅之，請借於使臣，帶入其鎮，瑗目見
其戰。軍事節 制，雖不可知，而軍中甚靜。崇煥與數三幕僚，相與閒談而已。及賊報
至，崇煥轎到敵樓，又與瑗等論古談文，略無憂色。俄頃放一炮，聲動天地，瑗怕不能
舉頭。 崇煥笑曰：'賊至矣！'乃開窗，俯見賊兵，滿野而進，城中了無人聲。是夜，
賊入外城，蓋崇煥預空外城，以為誘入之地矣。賊因並力〔攻〕城，又放大炮，城上一
時舉火，明燭天地，矢石俱下。戰方酣，自城中每於堞間，推出木櫃子，甚大且長，半
在堞內，半出城外，中實伏甲士，立於櫃上，俯下矢石。如是層〔屢〕次， 自城上投枯
草油物及棉花，堞堞無數。須臾，地炮大發，自城外遍內外，土石俱揚，火光中見胡人，
俱人馬騰空，亂墮者無數，賊大挫而退。翌朝，見賊擁聚於大野 一邊，狀若一葉。崇煥
即送一使，備物謝曰：'老將橫行天下久矣，日見敗於小子，豈其數耶！'奴兒哈赤先已
重傷，及是具禮物及名馬回謝，請借再戰之期，因懣恚而斃雲。"
　
: 他們說寧遠大捷根本不是大捷，而袁督師要為丟失覺華島負責，是這樣嗎?
: 還有，他們把清軍從內蒙古入關的責任也怪到袁督師頭上，
: 可是內蒙守不住能怪他嗎?
　寧遠大捷不是大捷,這前述已經提到
　覺華島一事到底是不是袁崇煥的責任,這也是我想瞭解的
　這也是我前面分享轉貼該文的原因

　至於內蒙一事
在閻崇年寫的《明亡清興六十年》提到袁崇煥曾經兩度上疏崇禎,
提醒崇禎須嚴防後金會從內蒙攻打薊門

崇禎元年（1628年）10月
袁崇煥："處於我邊外，經道慣熟，若仍誘入犯，則東至寧前，
西自喜峰、古北，處處可虞，其為紂更烈"。

崇禎二年（1629年）3月，袁崇煥又上疏：
"臣在寧遠，敵必不得越關而西；薊門單弱，宜宿重兵。 "
與
"惟薊門陵京肩背，而兵力不加。萬一夷為嚮導，通奴入犯，禍有不可知者。"

崇禎二年（1629年）10月
皇太極經內蒙攻打喜峰口,發生己巳之變

從上羅列資料看來
這兩次上疏通通發生在皇太極通過內蒙攻打薊門一事
袁崇煥兩次警告崇禎皇帝,但崇禎不聽

閻崇年老先生在《明亡清興六十年》認為袁崇煥在這件事上沒什麼責任
而且他也提醒過崇禎皇帝兩次
但敝人認為皇太極敢於繞過寧錦經內蒙攻打喜峰口的舉動
恐怕跟毛文龍被殺也有一定關係
毛文龍被袁崇煥殺掉後,東江軍在史料上來看就再也沒有大肆騷擾的舉動過
留下的只是兵變與投降
皇太極敢冒險攻打喜峰口,敝人認為與毛文龍已死頗有關係
而且這種看法是許多學者的普遍看法
雖說袁崇煥兩次提醒過崇禎要注意,但部份責任袁崇煥怕也逃不過

: 還有,<<明季北略>><<國榷>>批評袁督師是奸臣，那是一種立場，
: 可是明史只是奴酋弘曆一個人的作品嗎?
: 明史的修正大概都是依靠萬斯同的史稿，萬老有必要把整個立場顛倒去討好滿人嗎?
: 搞不懂，但是已經開戰了，所以來請教一下...
老實說,我很期待Cimon開砲,不過經過這麼久了
怎麼沒看到Cimon大對這一系列的文章發言阿
Cimon大可是明史大家ㄟ.......拜請Cimon大 m(_ _)m

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◆ From: 140.114.206.117
※ 編輯: addoil          來自: 140.114.206.117      (12/04 21:50)
推 trashken:據有的資料說毛文龍其實暗中跟皇太極連絡
→ trashken:想弄一個王或是接近獨立於明清之外的地位
→ trashken: 不殺他大概最後也是反叛 不過這樣皇太極的迂迴入關會晚ꐠ
→ trashken:一點發生 不過如果毛文龍投降 尚耿孔三人沒有離開
→ trashken:還是留在其麾下 那可能不會有吳橋兵變這樣的事件
→ trashken:滿清的火炮操作技術會比歷史上晚很多 明朝可以晚一點亡..
推 trashken:殺毛似乎也跟黨爭有關(毛:閹黨 袁:東林黨)
→ trashken:如果袁可以多活幾年 也許就可以控制東江鎮
→ trashken:盡量在遼東牽制清朝 但是一來袁沒辦法活那麼久
→ trashken:二來他沒料到皇太極那麼快就要這招(應該算眼光失誤..)
推 durg:基本上毛文龍並沒有叛意。不然也不會被袁所殺。而是當場兵變ꄠ
→ durg:另外毛也不是閹黨。他的恩公王化禎是東林黨人。
推 Lordaeron:毛文龍有沒有叛意, 有信為證
→ Lordaeron:http://bbs.tiexue.net/post_1828916_1.html
推 durg:http://post.baidu.com/f?kz=292195408，立場則完全相反。
→ durg:另外，尚方劍就是不能斬總兵，袁崇煥越權是不可否認的。不說
→ durg:毛文龍也有尚方劍，依制度袁崇煥也不能殺總兵官。
推 Lordaeron:重點是, 毛文龍有叛意, 有信為證.
→ Lordaeron:該不會說: 還提起哪封信, 我是喜歡寫信給皇太極說些
→ Lordaeron:五四三不行嗎?
→ Lordaeron:信的內容好像是在一個叫滿文老檔中
推 durg:http://www.xycq.net/forum/redirect.php?tid=156073&goto=la
→ durg:post  ，對於滿文老檔提出解釋。認為是講和，誤歸，非叛變。
→ durg:在那種戰況下，做這種舉動我不認為不合理。袁崇煥也這樣做，
→ durg:講和，弔喪，賣糧，這些事情似乎比密信還嚴重。
→ durg:所以我認為，毛文龍確實是被錯殺了。他的罪名要放在袁崇煥
→ durg:之後被崇禎所殺的罪名身上對比，你會發現有種可怕的相似。
推 Lordaeron:哇, 這樣的內容也可以講和哦.
推 durg:為什麼不可以?請看一下我貼的連結。謝謝。
推 durg:大家同是GOOGLE黨人，給點面子吧。
推 Lordaeron:你的link 不全, 可以貼全一點嗎? 讓我看看
→ Lordaeron:因為滿文老檔實在是不想看
推 Lordaeron:崇禎帝旨批如下
→ Lordaeron:「毛文龍懸踞海上，糜餉冒功，朝命頻違，節制不受。
→ Lordaeron:近復提兵進登，索餉要挾，跋扈叵測。且通夷有跡，
→ Lordaeron:犄角無資，掣肘兼礙。卿能周慮猝圖，聲罪正法。事關
→ Lordaeron:封疆安危，閫外原不中制，不必引罪。一切處置事宜，
→ Lordaeron:遵照敕諭行，仍聽相機行。」
→ Lordaeron:給皇太極的信中的內容有如下
→ Lordaeron:「汗凡有旨來，我皆領受，無不遵行。」
→ Lordaeron:「爾取山海關，我取山東，若從兩面夾攻，則大事可定矣！
→ Lordaeron:「爾牽兵前來，我為內應，如此則取之易如反掌。」
→ Lordaeron:詳見滿文老檔
推 Lordaeron:對了, 原來滿文老檔原冊現在在台灣故宮博物館
推 durg:LORDAERON，那是袁崇煥殺了毛文龍之後，崇禎的事後承認。因為
→ durg:這件事。日後崇禎對付袁崇煥時第一句就是，汝為何殺毛文龍?
→ durg:今反逗留何耶?說明當初崇禎“帝驟聞，意殊駭”，對於殺毛文龍
推 Lordaeron:你就滿文老檔來討論就好了, 崇禎想殺人, 什麼話都可以說
→ Lordaeron:因為他也認為袁已通敵了
推 Lordaeron:參考一下這個吧, 正反都有:
→ Lordaeron:http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay_safe.asp?
→ Lordaeron:TopicID=1824263&BoardID=16&Page=1&TopicPage=1 共兩行
推 durg:我把文章整篇轉下來了，您可以去看看，就在下面。
→ Lordaeron:我引了滿文老檔的文都當看不到?
→ Lordaeron:再說一件事, 就很清楚了, 要是毛文龍這麼有用, 女真人
→ Lordaeron:還能三不五時去打一下明朝? 不是要防毛文龍嗎?
推 durg:下面那篇文不是回答了嗎?毛文龍的書信有可能是反間，錯植。
→ durg:而毛文龍死後，女真人開始有能力大規模遠征。
→ durg:這些我引的文上面都有提出解釋。
→ durg:毛文龍不可能寫信告訴皇太極我誣告殺害自己，然後升官當副將
→ durg:麻煩LORDAERON說明一下，這要如何解釋?
推 Lordaeron:哇, 如果要扯到陰謀論的話, 就到此為止就好了
→ Lordaeron:但你要搞清楚, 滿文老檔是什麼時候才release 出來的.
推 durg:我真的不知道，希望您能夠說明一下，然後回答我上一個問題。
推 durg:因為我下面引的文，有兩大段都在談滿文老檔，然後認為內文有
→ durg:不合理之處。所以我想看看您提的資料。
推 Lordaeron:完全當沒一回事呢, 反正你的陰謀論都出來了, 就只剩信
→ Lordaeron:與不信的問題了. 滿文老檔的信中的內容我也轉出了, 你不
→ Lordaeron:看, 我沒辨法, 要用陰謀說, 我也沒辨法.
推 durg:我就已經引了文章說滿文老檔的信有矛盾了，你不看我也沒法。
推 durg:你就是要相信滿文老檔前面，不信後面，我也只好相信我相信的
推 durg:你索引的作者CAPO，就是下面在質疑滿文老檔的人之一啊大哥。
推 durg:你的連結往後面翻幾頁，就有滿文老檔問題。一堆人提出東江塘댠
→ durg:報，指證毛文龍講和誘敵，縛獲敵方使者二人，你沒看到?
推 durg:前後對照，就是毛文龍詐降，然後送使者到北京表功。這明明是
→ durg:功勞，你卻拿他誘敵和被錯植的文章來說事。
推 Lordaeron:問一個簡單的, 明史誰寫的, 什麼時候寫的?
→ Lordaeron:滿文老檔的內容是給誰看的?
→ Lordaeron:學一下將時序排一下吧, 再說一件事, 什麼叫主力? 多少人
推 durg:你自己看完你給的連結再說吧。你的連結都不支持你的說法了。
→ Lordaeron:努爾哈赤自己領的還不是主力要叫什麼?
→ Lordaeron:最後一件事, 就是請你去看一下我貼出來的信的內容
→ Lordaeron:看清楚和你貼的一不一樣, 不要拿著別人的文章在叫.
→ Lordaeron:滿文老檔, 露天有在賣, 1200 而已, 去買來看吧.
推 Lordaeron:我貼出來的內容很清楚寫了書信的內容了, 你看不到我也沒
→ Lordaeron:辨法
推 Lordaeron:你是不是姓毛我不知道, 但我不姓袁. 更不會為了一篇
→ Lordaeron:連自己都搞不清楚文章的真實性的, 在哪要求別人來指正
推 Lordaeron:毛有沒有用, 很簡單的講, 天啟二年十一月 以後毛就已經
→ Lordaeron:立於東江島(皮島), 但天啟六年, 努爾哈赤攻寧遠城
→ Lordaeron:帶多少兵去, 你自己查, 他帶的, 不叫主力叫什麼?
→ Lordaeron:請問哪時毛在幹什麼? 不是可以偷襲嗎?
推 durg:然後呢，攻三天之後急退，再來就去打又來偷襲的毛文龍啊。
→ durg:毛確實是去偷襲了，不然努爾哈赤回頭幹嘛?
→ durg:你就是要堅持毛文龍可殺，可是你自己引得討論串都反對激烈。
→ durg:一直說滿文老檔，怎麼不說說東江塘報?塘報是什麼?那是發給
→ durg:政府的公文轉抄，毛文龍都自己表白，他和後金假裝媾和投降，
→ durg:將誘騙到的使者縛送進京了。你還要講皇太極都不信的秘信。
→ durg:我倒想問問毛文龍是害了誰，要讓你這樣污辱?
→ durg:他有他的人格問題，但他沒有反叛。你要指責可以指責他的操守
→ durg:他的軍事才能，不該硬凹他心存叛意吧。
→ durg:我是GOOGLE黨人沒錯，但是我一向同時看正反兩方資料。毛文龍
→ durg:罪不應死，他沒有反叛，我得到的事實便是如此。
→ durg:事實擺在那裡，毛文龍一直和清國作戰，袁崇煥跑到他大本營矯
→ durg:詔殺他，他沒有反抗。那是他的領地，兵是他帶出來的，他也有
→ durg:尚方劍，官也比袁崇煥大，這樣都肯受死不叛了，你不會覺得
→ durg:，相信他是叛徒有點荒謬嗎?
推 Lordaeron:努爾哈赤 是1626 年正月出兵, 毛文龍是五月初五日, 被
→ Lordaeron:城守巴布泰擊敗, 同月十二日, 毛文龍又派兵偷襲薩爾滸城
→ Lordaeron:夜攻城南門，被守軍發炮擊退.
→ Lordaeron:三天後急退?
→ Lordaeron:他還閒閒的 跑去打蒙古喀爾喀?
→ Lordaeron:我的時間來自於"清太祖高皇帝實錄" 請自行查閱
推 Lordaeron:另<李朝實錄> 對毛的評價, 和王永光 對毛的評價
→ Lordaeron:去找來看吧.
推 durg:你舉的是毛文龍攻打鞍山之役，他打永寧的戰鬥呢?就是在正月
→ durg:你把兩場不同的戰役放在一起講了。
→ durg:至於毛文龍的評價，要找出讚美他的我也有一大把啊。倒是李朝
→ durg:實錄，你在期望朝鮮人會對一個流亡到你國家屯田，作戰，討餉
→ durg:的外國將領有高評價，會不會有些異想天開?
→ durg:還有滿文老檔我對你做的辯白，不知你是否滿意?
→ durg:為了怕你硬凹，我直接說了吧。
→ durg:努爾哈赤正月出兵是攻打寧遠，這場仗毛文龍去偷襲永寧。
→ durg:之後努爾哈赤沒打下寧遠，退兵趕走毛文龍後，四月出兵打喀
→ durg:爾喀蒙古，毛文龍於是在五月出兵偷襲鞍山戳人屁屁。
→ durg:你大筆一揮，讓努爾哈赤兩次出兵變一次，讓努爾哈赤一仗打
→ durg:打半年，犯了蒐集資料不足的錯誤。
→ durg:GOOGLE和維基是很好用的。請多加利用。
推 Lordaeron:大哥, 請你回去查書, 不要在這google, 用google 沒錯,
→ Lordaeron:但連資料的真實性都不會分, 就變成錯了
推 Lordaeron:清太祖高皇帝實錄 完全沒有永寧事
→ Lordaeron:麻煩你看一下"清太祖高皇帝實錄"
→ Lordaeron:不要在這鬼叫. 不然就到此為止, 你爽就好了
→ Lordaeron:請你將你所抄的文的內容是來自於何書的
推 mmalex:請問袁崇煥的官有比毛文龍小嗎?可是袁要殺毛的時候不是先去
→ mmalex:犒賞毛的部下嗎?怎麼會有下屬犒賞長官的道理呢?
推 mmalex:而且袁當時不是領兵部尚書銜 督師薊遼嗎?而毛只是總兵而已
→ mmalex:毛的官真的有比袁還大嗎?
推 Lordaeron:wiki 上有明的官品表, 可以自己去查
推 mmalex:謝謝說明　我忘了五軍都督府　左都督正一品 還真的比袁大　
→ mmalex:可是五軍都督府　不是已經虛級化了嗎？這算是虛銜還是真的
→ mmalex:有給職呢？
推 Lordaeron:虛銜 無給職
推 Lordaeron:再說一遍, 這麼有用, 努爾哈赤就不會去打寧遠, 打蒙古,
→ Lordaeron:不是有毛文龍在, 剛好成了犄角之勢.
→ Lordaeron:再說, 寫哪種信去, 說騙兩個使者來幹嘛? 殺兩個使者可以
→ Lordaeron:讓滿人害怕? 這理由比現在的政治人物的硬拗還要好
推 mmalex:想請教l大的就是 袁想幹掉毛這個念頭是不是早就存在了呢
→ mmalex:袁有事先警告過毛嗎?還是毛壓根就沒把袁放在眼裡呢..
推 mmalex:毛是已經準備要叛變的 還是只是吃吃虧空軍餉 沒真的想叛變
推 mmalex:或是獨立成自己的小王國  小弟想的是說 先不論毛的能力與否
→ mmalex:如果毛真的有不臣之心 那就真的該殺
推 Lordaeron:請你看上面的推文吧, 已經講到不想講了.