推 tenweli:1.1941年12月5日颱風作戰頂點戰線和1942年年初的戰線縮短 05/19 08:45
→ tenweli:是只有一點嗎？而補給線的意義呢？ 05/19 08:45
→ tenweli:很好奇，1941年俄國冬季反攻有什麼遠大的目標！ 05/19 08:47
推 tenweli:呵，基本上你沒了解我的說法，南方集團軍的確能逐退俄軍南 05/19 20:11
→ tenweli:方的兵力到一定程度，只是沒有圍殲，那注意一下1941年的俄 05/19 20:11
→ tenweli:軍反攻是集中在莫斯科和其北方戰線，若沒有基輔會戰，俄軍 05/19 20:12
→ tenweli:反攻的兵力可以更多！ 05/19 20:13
→ tenweli:好吧，你先說出你可實行的颱風作戰發動日！我們再好好談。 05/19 20:15
→ tenweli:再來我們可以談談1941年12月5日德軍為何失去了衝力，主因 05/19 20:16
→ tenweli:為何？ 05/19 20:16
推 tenweli:再回來，1941年俄國冬季反攻德軍為什麼會敗退？ 05/19 20:19
推 heinkel:不需要 05/19 23:18
→ heinkel:又,如果能對莫斯科產生嚴重威脅,基輔集團是可能不需圍殲 05/19 23:19
→ heinkel:就自己消失的,而多了那70萬人並不會對戰局產生更多影響 05/19 23:20
→ heinkel:因為蘇軍沒有能力保持它的反擊衝力! 05/19 23:21
推 tenweli:德軍開金手指！先去想想丟出來的問題。其實它註定了東戰場 05/20 09:29
→ tenweli:的命運。 05/20 09:29
推 heinkel:那些問題不需要想,因為並未決定東戰場的命運 05/20 19:49
→ heinkel:德軍也不需要開金手指 05/20 19:49
→ heinkel:又,我已經給了答案,看不懂或不接受並不代表我沒給答案 05/20 19:51
推 tenweli:你的答案比較接近德軍作戰計劃，若一切照計劃，今天老德第 05/22 12:36
→ tenweli:第三帝國說不定都傳了三代了。 05/22 12:36
→ tenweli:基本上 ，蘇軍若沒有能力發動攻勢，那1941年冬季德軍大概 05/22 12:37
→ tenweli:是被俄羅斯土精和吸血鬼給嚇跑的。 05/22 12:38
→ tenweli:德國不開金手指怎麼突破無解的補給和兵力困境呢？ 05/22 12:39
→ tenweli:先說，不打基輔，德軍在整補後發動颱風的可能日期為何？ 05/22 12:41
→ tenweli:攻打基輔時中央集團軍的步兵忙著肅清後方交通線和整補， 05/22 12:42
→ tenweli:也就是說雖然裝甲部隊在八月底參與基輔會戰，但中央集團軍 05/22 12:44
→ tenweli:的步兵兵力至少要九月初甚至是月中才能達到進攻的標準。 05/22 12:44
→ tenweli:而且這還是同樣一個情況，沒有冬裝！這些部隊打到11月還是 05/22 12:45
→ tenweli:要面對冬將軍，還是要面對兵力稀薄，補給困難的窘境！ 05/22 12:47
推 heinkel:蘇軍不是"沒有能力"發動攻勢,是"沒有保持衝力"的能力 05/22 15:35
→ heinkel:而其他問題我已經回答過我的想法,看不懂或不接受是你的事, 05/22 15:38
→ heinkel:不是我的;那些問題有些是可以解決的,有些是不會造成逆轉的 05/22 15:39
推 tenweli:你還是不肯說你心目中的攻擊發起日? 05/22 16:25
→ STUKA119:那日期並不重要,因為我根本從沒想討論那個日期,但我暗示 05/22 19:55
→ STUKA119:過了 05/22 19:55
推 tenweli:呵，那日期不重要嗎?很多人認為多那幾天很重要的說！ 05/22 20:35
→ tenweli:很好奇，怎麼會認為直接攻打莫斯科德軍攻的下又能守的住呢 05/22 20:36
→ tenweli:並不是某些將軍說，這就一定可能，像海獅，真的去執行！ 05/22 20:37
→ tenweli:真的是一場賭搏！而且賠本機率極高！至於1941年莫斯科！ 05/22 20:38
→ tenweli:也不要暗示了，小弟學淺，請直接明示。 05/22 20:39
推 tenweli:蘇軍的確缺乏衝力，不過也夠讓兵力延伸過度缺乏補給的德軍 05/22 20:43
→ tenweli:從攻勢的頂點向後退個百來公里了。 05/22 20:44
→ tenweli:來點數據性的，有趣點的想法，例如讓德軍戰車有自動修復能 05/22 20:45
→ tenweli:力，不用防凍油膏也可以發動，德軍馬匹可以不吃燕麥，德軍 05/22 20:46
→ tenweli:士兵要會瞬移分身加上元氣彈！ 05/22 20:47
→ tenweli:不然你教我，有什麼理由讓大家相信，史實上1941年冬季德軍 05/22 20:48
推 tenweli:的慘敗，只要提早兩到三週發動攻勢就不會遇到？ 05/22 20:50
→ STUKA119:因為如果選擇直接對莫斯科施壓,那怎麼樣都會比9/30提前 05/22 23:21
→ STUKA119:發動,所以你的問題就變不重要而且已經解決 05/22 23:22
→ STUKA119:我不需要教你,也不需要讓你相信,因為我已經解釋過,看不懂 05/22 23:22
→ STUKA119:是你的事,不是我的(你慢慢推,推愈多我就愈是這態度) 05/22 23:24
→ STUKA119:對了,我根本從沒想討論那個日期,(因為跟我講的東西沒有衝 05/22 23:27
→ STUKA119:突),你可以繼續執著的自以為是下去 05/22 23:28
推 tenweli:9/30和9/10~15的差別在那裡呢? 05/23 09:25
推 tenweli:不要解釋概念，請解釋作法，我們從這裡下手，迷信才能破除 05/23 23:40
→ tenweli:若是不給一點切實的東西，單單以為德軍只要擺向莫斯科，就 05/23 23:42
→ tenweli:就能打下莫斯科，那和史實有什麼不同？提早的時間意義在那 05/23 23:43
→ tenweli:若是說要整個改變巴巴羅薩作戰！那你得先幹掉希老大。 05/23 23:44
推 heinkel:差別在早2~3週,德軍在10/10至少就到莫斯科門口了,不用12/5 05/24 18:34
→ heinkel:對於只喜歡推文的人,我一慣懶得解釋"作法" 05/24 18:36
→ heinkel:又,我可沒有說過"德軍主攻莫斯科就一定能拿下莫斯科"這話, 05/24 18:38
→ heinkel:我只說過"莫斯科很重要",所以"主攻應該指向莫斯科",且勝機 05/24 18:40
→ heinkel:很大;你少在那裡給人亂戴帽子! 05/24 18:41
推 tenweli:保守一點9/15發動攻勢，10/2又開始泥濘，10/10到達莫斯科 05/26 12:41
推 tenweli:西南方莫札伊斯克是十分合理的。甚至可以更近莫斯科一點。 05/26 12:50
→ tenweli:只是注意，這時的德軍的兵力是拉的很長的，加里寧的德軍勢 05/26 12:55
→ tenweli:必得等到後方的包圍圈清乾淨後才能發動攻勢，土拉的包圍也 05/26 12:55
→ tenweli:是一樣，所以德軍在接下一波的攻勢勢必還是得等到維亞茲馬 05/26 12:57
→ tenweli:和布良斯克包圍圈被清空，步兵往前拉之後才能再起。 05/26 12:57
→ tenweli:這日期若照新的攻勢表來看，很可能在10/12~15。 05/26 12:58
→ tenweli:同時德軍兵力開始稀薄的情況也開始顯現。 05/26 12:59
推 heinkel:那又如何?少拿12/5的狀況來10/15說嘴 05/27 13:29
推 tenweli:馬上就引你出來了，若提前計劃10/15的攻勢目標是那裡？ 05/27 18:17
推 tenweli:注意一下，土拉的包圍和加里寧的戰況讓史實上的德軍陷入 05/27 18:19
→ tenweli:兵力不足過度延伸和補給不上的兩大難關，同時泥濘也開始發 05/27 18:19
→ tenweli:揮，俄國的泥濘在之前就開始了，以這種情況，老德首先要攻 05/27 18:21
推 tenweli:下土拉才有可能有效的發揮攻勢，記得此時除非德軍把攻勢 05/27 18:23
→ tenweli:往正面集中，放棄包圍，不然德軍的步兵根本趕不上來的。 05/27 18:24
→ tenweli:照史實，德軍還是想包圍莫斯科，但兵力的延伸、補給的不易 05/27 18:24
→ tenweli:泥濘的地面俄羅斯戰場防禦三位一體的效果讓德軍的攻勢被迫 05/27 18:25
→ tenweli:得停止，若提早在10/15號包圍土拉，那最多德軍可以前進到 05/27 18:26
→ tenweli:西北部某點，就得面臨史實上的戰線停滯，這不是時間能取代 05/27 18:27
→ tenweli:，提早作戰也會面對的問題。接下來還是得像戰史一般，德軍 05/27 18:28
→ tenweli:期望初冬的地面結凍可以改變補給和泥濘，只是馬上面臨急凍 05/27 18:29
→ tenweli:的俄國天氣，只要一到冬天，1941年冬季的德軍根本沒有佔領 05/27 18:30
→ tenweli:或守住莫斯科的可能。 05/27 18:31
推 tenweli:至於收縮攻勢正面，不等待步兵，那很可能打下一半的莫斯科 05/27 22:31
→ tenweli:但送了人家一到兩個裝甲兵團.... 05/27 22:32
推 heinkel:一如預期,你就只能拿12/5的東西來說嘴 05/27 23:39
→ heinkel:9/15開始攻,10/10沒進莫斯科也看到尖塔了,而蘇軍一時是 05/27 23:41
→ heinkel:沒有戰力反擊的,所以你的推論有問題,就這樣 05/27 23:42
推 heinkel:我是很好引啦,但你更容易被殲滅(我早說了,少拿12/5來說嘴) 05/27 23:45
推 tenweli:12/5前還有個10月底，看到莫斯科塔尖不過是看到了，沒有圍 05/28 00:31
→ tenweli:殲，那也只是正面的攻勢，重點是土拉和加里寧兩方向，沒有 05/28 00:31
→ tenweli:這兩方向的鉗型攻勢，去圍殲莫斯科以東的俄軍兵力，那莫斯 05/28 00:32
→ tenweli:科不過是個正面，目前怎麼看，土拉和加里寧方向對莫斯科的 05/28 00:35
→ tenweli:合圍能量都不足，就算進了莫斯科，那也不過是把俄軍"擠"出 05/28 00:35
→ tenweli:不用到十月底，補給線和泥濘就還是得讓德軍攻勢停止，得等 05/28 00:36
推 tenweli:到十一月冬季來臨才能再發動攻勢。 05/28 00:39
→ tenweli:不過一旦冬季，德軍攻勢消退的速度更快。 05/28 00:41
→ tenweli:同時，沒有基輔會戰，俄軍兵力更以不用完全等到西伯利亞， 05/28 00:41
推 tenweli:方面的兵力集中，就可以在11月底發動攻勢。 05/28 09:37
→ tenweli:送一句話，時間提早了，補給線短不了，人力也多不了，該死 05/28 09:38
→ tenweli:的天候也改不了，要命的俄軍也少不了。若能把莫斯科向西移 05/28 09:39
→ tenweli:個壹兩百公里，那德軍可有十拿九穩的把握。 05/28 09:39
→ STUKA119:送兩句話:你所有推定就是用12/5的狀況來說嘴,所以你就跟 05/28 18:42
→ STUKA119:我預期一個樣的被殲滅了! 05/28 18:43
→ STUKA119:提早2~3週當然可以拿下圖拉跟加里寧,問題解決了 05/28 18:44
推 tenweli:提早兩週，當然可以拿下加里寧和土拉，我沒說不行，但問題 05/28 20:47
→ tenweli:還沒解決，提早兩週可能在10月中就攻下加里寧和包圍土拉， 05/28 20:48
→ tenweli:順利的話連土拉都吃的下來，但是德軍攻勢能力不是無限，史 05/28 20:50
→ tenweli:實上在1941年10月底的停滯主因不止是泥濘，更是兵力的不足 05/28 20:50
→ tenweli:後面的步兵沒跟上，補給沒有上來，各裝甲部隊的實力低落也 05/28 20:51
→ tenweli:扮演著重要的角色，打下加里寧還是得等步兵，等步兵就得花 05/28 20:52
→ tenweli:時間，同時補給還是不足，俄軍還是有力量抵抗，變得說鉗型 05/28 20:53
→ tenweli:攻勢的衝力不足，與俄軍的防禦力度加強，變得說德軍還是沒 05/28 20:54
→ tenweli:有合圍莫斯科的可能公算，最根本的，這個作戰根本撐不過冬 05/28 20:56
→ tenweli:季，別忘了，颱風作戰德軍事實上有兩次攻勢的停滯！ 05/28 20:59
→ tenweli:想辦法簽密技讓德軍得到大量的補給吧，那才是解決之道！ 05/28 21:01
→ tenweli:去看看德軍的一些回憶錄，10月中時那些該死的泥濘就非常嚴 05/28 21:03
→ tenweli:重了，至於補給情況更是隨著戰線拉長變糟，至於游擊隊我是 05/28 21:03
→ tenweli:忘了提！加上慷慨的希老闆只給了東線那五百顆引擎，有這種 05/28 21:04
→ tenweli:好上司，你還真的不用擔心自己的兵力多少無法控制呢。 05/28 21:05
→ tenweli:打錯一字 ，是不用擔心兵力多少無法控制呢。 05/28 21:06
→ tenweli:多到無法控制....上班累了.... 05/28 21:06
→ heinkel:颱風德軍的停頓主因都在泥濘,很明顯的,你沒注意,所以你的 06/03 19:55
→ heinkel:立論根基就錯誤;能避過泥濘,問題就解決了,因為蘇軍沒有 06/03 19:56
→ heinkel:能力在大量損失後的2週內變出200個師來填洞兼反攻 06/03 19:57
→ heinkel:還是一句話:少把12/5的狀況搬到10/5來討論 06/03 19:58
推 tenweli:見樹不見林，德軍的停頓在於三因素，泥濘、距離和兵力。 06/19 16:15
→ tenweli:而且泥濘不是10月底才發生，歷史上攻勢一開始就發生了。 06/19 16:16
→ tenweli:但是距離X泥濘，這才是造成德軍失去衝力的主因！提早也避 06/19 16:17
→ tenweli:不了泥濘！接著也避不了兵力的稀薄！提早攻勢有機會拿下土 06/19 16:18
→ tenweli:拉 ，甚至接近包圍，但是兵力的稀釋會讓這個攻勢無法持續 06/19 16:19
→ tenweli:若只知12/5那就少看戰史了！ 06/19 16:20
→ STUKA119:如果提早3週開動,10月中早包圍,至少也是接近包圍,那11月 07/05 12:04
→ STUKA119:莫斯科就下來了,而10~11月根本不會受"兵力稀釋"的影響! 07/05 12:06
→ STUKA119:忽視德軍10~12月仍舊有能力爬進這件事,就足證你只會拿 07/05 12:06
→ STUKA119:12/5來說嘴不是沒原因的,也就是一如你所言:你書看得少 07/05 12:08