Re: [討論] 衛青、霍去病和李廣

[calebjael (calebjael)]

※ 引述《snakei33405 (貴腐老人)》之銘言：
: 我個人有個粗略的看法是，衛青是戰略型，李廣是戰術型，霍去病是奇襲型
: 各有所長，但李廣是最不符合漢武帝需求的。
: 李廣常常先陷入被匈奴包圍的情況，在靠其武勇威名加之突圍戰術衝出險地，在不利
: 的情況下殺退敵人是很了得，無怪乎匈奴稱之"飛將軍"，但對武帝而言，你賠了大半的兵
: 馬，就算打勝仗也沒啥好邀功的，何況你只是打退包圍你的敵軍，是有戰功，但只能抵你
: 損失大半兵馬的大罪
: 也因此，武帝當然不會重用李廣，老子是有多少兵馬可以給你這樣亂搞突圍，以此來看個
: 人覺得李陵打仗比他爺爺更行，可惜悲劇收場
: 同樣道理，衛青跟霍去病的待遇也是如此，當然這還包括武帝要分了衛青的軍權這樣的政
: 治考量，但霍去病打的勝仗都是少數兵馬戰勝數倍於我軍的大勝，而衛青的勝仗總是折損
: 較多的兵馬，尤其漠北之戰只能說是慘勝
: 差別在於衛青的打法是比較穩健的中規中矩，不敢太冒險，但相對的說，就是太保守了，
: 在匈奴跟漢長期的戰爭中，匈奴也逐漸熟悉衛青的打法，尤其曾為衛青部將的趙信又叛回
: 匈奴，自然衛青對匈奴的勝利是越來越沒力，而霍去病那種新穎戰法與衛青截然不同，對
: 匈奴根本是措手不及，個人是常把霍去病喻為上杉謙信，衛青喻為武田信玄，前者真的是
: 軍事天才，憑著臨場判斷，迅速制定奇襲行動；後者是深思熟慮後制定穩健的戰略在穩健
: 的執行
: 而李廣之死，我是認為跟衛青其實關係不那麼大，把李廣擺偏軍是武帝的意思，衛青當然
: 只能看老闆臉色，而刀筆小吏之辱，個人是覺得這是，李廣自己太想不開，他是可以很嘔
: ，沒有嚮導而迷路實是非戰之罪，但衛青派小吏去要李廣寫報告這也是很正常的例行公事
: ，也不是把李廣叫來帥營質問你怎延誤軍機，害主軍孤軍奮戰，嘔歸嘔，但也不及自殺，
: 如果是因為傳令小吏的態度差，那不是更不值
: 推文有人把李廣比為隆美爾，個人是覺得可能太讚美李廣了，隆美爾不管戰略仰或戰術，
: 都是很傑出的，而李廣除了突圍很強，是個武勇之將，還有帶兵親和，部下都愛戴他，似
: 乎沒有其他特別的優點
: 但不管怎說，說衛青只是靠裙帶關係上去，個人是完全不認同，倒不如說碰巧武帝的傑出
: 統帥剛好都有美貌極佳的姊妹（不過李廣利是否是傑出統帥我想還有討論的空間）被武帝
: 嘿嘿，寵幸了一番。
: 所以個人覺得衛青的評價是有被貶低的，因為李廣的悲劇英雄性跟他是有大權的外戚，像
: "生男不若女，當知衛子夫霸天下"這句話，說實在衛氏外戚可稱得上是漢朝的楷模外戚，
: 卻因為高官大權跟裙帶關係，使得衛氏的功勞得不到相對的評價
: 以上，一點淺見
如果是對史記有疑問﹐覺得史記比較偏心﹐那麼參考漢書也可以。

李廣並不是象衛青那樣平步青雲﹐早在漢文帝時期便已經讓文帝讚嘆
若是生在高祖時代可以封萬戶侯﹐而後到了景帝時代的吳楚七國之亂﹐
他又在平亂中顯名﹐後來是因為私受樑王封賞﹐才沒有被論功行賞。

李廣任過北方七個郡的太守﹐除了景帝時第一次任上谷太守時﹐史書有
記載他屢次與匈奴作戰﹐公孫昆邪說他"李廣才氣﹐天下無雙"也許有夸大的
成分﹐但絕不會是什麼與匈奴作戰屢敗的人。

但是當時的政策是不招惹匈奴﹐所以改任上郡太守。上郡太守期間史書記載
的作戰隻有一次﹐是景帝中貴人數十騎遇匈奴三騎﹐被殺得幾乎全滅﹐李廣聞訊
帶百騎去追殺﹐碰上匈奴數千騎﹐部下都很害怕﹐逃跑又來不及﹐於是
李廣偽作誘敵﹐反而向匈奴逼近﹐讓匈奴害怕而收兵﹐李廣百騎順利回營。
從這個記載可見李廣不是隻懂得沖殺而已﹐而是有一定的智謀。

後來李廣又任過隴西、北地、雁門、雲中太守﹐除了在隴西有對羌人作戰﹐
（廣曰﹕“吾為隴西守﹐羌嘗反﹐吾誘降者八百余人﹐詐而同日殺之﹐至今恨
獨此耳。”）其他已經多是記載匈奴不敢跟他作戰了。

這時候﹐才到了武帝決定對匈奴用兵。但是武帝用兵之後﹐精銳多分配給衛青霍去病﹐
李廣在這個時候記載失敗的次數是兩次﹐一次是受傷被俘﹐這次回來後就貶為平民。
一次是率四千騎出征被匈奴四萬騎圍攻﹐苦戰到張騫的萬騎到來。這次功過相抵﹐
沒賞沒罰。

說這些不是想說李廣有多了不起或者拿他來跟衛青等比﹐而是說﹐不能因為他
在史書上有被記載過這麼一次失敗被俘﹐就變成你說他"常常先陷入被匈奴包圍……
損失大半兵馬"﹐李廣是一級級升上來的﹐大小七十余戰﹐如果真是經常失敗﹐
早就被漢朝處斬了﹐因為一次戰敗﹐你就這樣評價李廣太過貶低他了。

衛青與霍去病確實是一代名將﹐但是他們的成就都是建立在自身的損傷上的﹐
如果說漢書記載的"師率減什七"、"師率減什二"傷亡減少的是漢軍還是匈奴還有爭論﹐
那麼算一下漠北之戰﹐出塞十萬騎﹐馬有登記的十四萬匹﹐還有負責運輸的步兵
數十萬﹐回來隻剩三萬騎。也就是說漢軍至少損失七萬騎兵和十一萬匹馬﹐
而漢軍總共所有的戰果﹐衛青是一萬九千﹐霍去病是七萬。而且他們都是大軍﹐
不象李廣、李陵那樣遭遇十倍以上敵軍。相比較起來﹐衛霍才真正是"損失大半兵馬"

當然﹐漢朝當時國力還強﹐經得起這樣的損失。但是就如當時的人已經說的﹐
戰國時代李牧為將﹐以一個趙國﹐在與六國特別是秦國對抗的情況下﹐李牧還能
"大破殺匈奴十餘萬騎。滅襜襤﹐破東胡﹐降林胡﹐單於奔走。其後十餘歲﹐匈奴
不敢近趙邊城。"相比衛霍以全國之力﹐傷亡相當﹐而後匈奴仍舊南侵﹐高下自見。
當然﹐衛青霍去病仍然有他們為將之道﹐不是普通將軍給精銳就能做到同樣的戰果的﹐
從這方面來說﹐唐朝王維說他們"衛霍才堪一騎將"也稍微有點過了。

回到李廣﹐李廣能夠以一郡之地抵抗匈奴﹐讓匈奴不敢近邊的﹐哪怕史書沒有詳細
記載他的勝仗﹐也斷然不會是差勁的將領。另外﹐漢武帝對匈奴問題的解決﹐歷代
也多認為不如漢宣帝﹐因為宣帝不但解決了匈奴問題﹐而且解決了國內問題﹐使武帝
時期導致的國力衰退﹐在宣帝元帝時恢復到鼎盛。所以雖然歷史上武帝獨尊儒術﹐
而宣帝則是歷史上少數敢放言要建立霸道的皇帝（漢書﹐"(太子)曰﹕‘陛下持刑太深﹐
宜用儒生。’宣帝作色曰﹕‘漢家自有制度﹐本以霸、王道雜之﹐奈何純任德教﹐
用周政乎﹗"）﹐但是歷代儒家卻對宣帝評價很高而多指責武帝窮兵黷武。

我自己的觀點呢﹐是認為歷代以來的評價﹐有他們的道理﹐當然他們這些人﹐都是
在平均水平以上甚多的強人﹐但這近幾年來﹐大陸網文很多過分捧高了武帝和衛霍﹐
當作是千古第一那樣的檔次﹐則明顯是過於現實了。


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◆ From: 218.20.218.44
推 hardcore:那幾十騎遇到拿46的匈奴射雕俠,只能算他們倒楣...
推 hardcore:霍衛的成就是靠部下屍山血海堆起來的.....
→ hardcore:李陵五千被十萬包圍.打到刀都捲了箭射光,只好用拳打齒咬
→ hardcore:每次讀到這裡都會感嘆李的時運不濟阿.....
推 ThomasJP:一些個人觀點:漢武帝一朝對匈奴用兵的失敗之處就是
→ ThomasJP:兵力動員過多。趙國的邊防政策一向是以經營河套戰略基地
→ ThomasJP:因此比起漢朝時代的補給線要短得多,而且負擔更沒有衛霍
→ ThomasJP:動員十幾萬大軍那麼重。像李廣利征大宛就是補給失敗的
→ ThomasJP:最佳例證,而根本原因就是漢武帝喜歡派出巨大軍隊
推 ThomasJP:最好的戰法應該是每年對匈奴做攻勢防禦,消耗下去匈奴
→ ThomasJP:就被拖垮了(殘酷的說法就是每年出草減丁)
推 Prince22:金對蒙古就是定期出草減丁,結果也沒有比較好,更何況
→ Prince22:蒙古是分裂的,匈奴是統一的
推 ThomasJP:那是金自己的問題,不是其對蒙古戰略錯誤
推 Prince22:以後見之明來看,還是清對蒙古的政策最成功,直接拉攏各部
→ Prince22:族酋長,再挑撥分裂,把力量較大的部族擊滅
推 leisesnow:漢武帝原本就是個自信過剩的自大狂。
推 ThomasJP:漢武帝的時代匈奴又沒有分裂,後來漢朝也是利用南北匈奴
→ ThomasJP:分裂的時機...但是之前就沒辦法用這招啊
→ calebjael:就是要想辦法讓他們分裂才對
推 ThomasJP:要知道清跟蒙古的習俗是比較接近的,還是能有些互信基礎
→ ThomasJP:而漢跟匈奴根本沒有這樣的相似之處
→ ThomasJP:更不用說蒙古人都當了康熙的奶奶了,這對蒙古人的號召力
→ ThomasJP:有多大...一個金日蟬怎麼比啊?
→ calebjael:漢朝後來就是讓匈奴分裂呀﹐還有烏丸鮮卑早期﹐隋對突厥
推 ThomasJP:但是你還是需要等到這個時機到來啊
→ ThomasJP:在那之前最好的軍事策略還是攻勢防禦吧
推 darkdog0430:基本上漢朝自己的記載都會誇大些 10W匈奴有點太多了
→ darkdog0430:李陵被圍8天覆沒 匈奴差不多都這個模式 在早些的年代
→ darkdog0430:公孫弘李廣利衛青各將7千騎 同時被圍 前兩人潰退
→ darkdog0430:匈奴缺乏強弩和甲冑 並不適合用正規的攻擊戰
→ darkdog0430:包圍射殺才是王道 基本上漢軍單位打到全滅的也很少見
推 ThomasJP:這表示至少衛青能夠指揮七千騎嘛,非要讓他指揮十萬騎
→ ThomasJP:這就是漢武帝的錯了...