推 ljoe:我覺得要善于分化和瓦解對手 10/21 00:50
→ ljoe:征服了蒙古后，并不需要多大的控制力 10/21 00:51
→ ljoe:只要黃金家族一倒，蒙古回到部落林立和互相仇殺的階段就可以 10/21 00:52
→ chenglap:明朝的海禁本身已展示這個朝代的發展是自限多於被限. 10/21 00:52
→ ljoe:蒙古之所以強大，是因為有黃金家族的存在和號召力 10/21 00:52
→ ljoe:徐達當初就不能再往前再進一步了嗎？退兵太可惜了啊 10/21 00:54
→ chenglap:再進一步很可能是面臨全軍覆沒. 德軍征俄也去到莫斯科. 10/21 00:55
→ chenglap:一沒有了補給, 再大的軍隊也會崩解消滅的. 10/21 00:55
→ chenglap:捱餓一星期, 別說打仗, 根本立即就內亂了. 10/21 00:56
→ chenglap:就像日軍侵華一樣, 很多時並非戰鬥的問題. 10/21 00:58
→ chenglap:農業民族據點本身不會跑, 征服了也能夠搶掠得到補給. 10/21 01:02
→ chenglap:但遊牧民族可以完全遷走, 一點補給也不留給侵略者. 10/21 01:02
推 ljoe:那么我奇怪的是為什么漢唐就可以在北方大漠建立那么強勢的 10/21 01:03
→ ljoe:武力？漢唐可以做到的事情，為什么大明做不到？ 10/21 01:04
→ ljoe:南北匈奴、東西突厥，哪個不是象蒙古一樣的狠角色？ 10/21 01:04
→ ljoe:而且為什么華夏族在征服了北方游牧民族之后往往很快就失去 10/21 01:05
→ chenglap:漢唐都只能建立短暫時期的北方氣勢, 很快就消失. 10/21 01:06
→ chenglap:正是這補給不繼的問題, 當地經濟支援不了大量的農業民族 10/21 01:06
→ ljoe:控制，而北方游牧民族在征服了華夏族之后卻往往可以取得 10/21 01:06
→ chenglap:如果留註軍遵從當地生活, 只會變成新的遊牧民族. 10/21 01:07
→ ljoe:控制，蒙元100多年國祚，滿情近300年國祚 10/21 01:07
→ chenglap:說穿了, 遊牧民族變成農業民族容易, 反之困難. 10/21 01:07
推 Lordaeron:要打爆蒙古只有靠類似"反清復明"的宗教式口號. 10/21 01:08
→ ljoe:我覺得對待北方游牧民族唯一的正確策略就是避免其統一強權 10/21 01:08
→ chenglap:你要擊倒一個遊牧民族尚易, 但很難阻止其再度產生. 10/21 01:09
→ ljoe:的出現，使其永遠處于部落林立，互相敵視和仇殺的階段就可以 10/21 01:09
→ Lordaeron:再加上糖果跟鞭子. 10/21 01:09
→ chenglap:那就是像宋朝一樣, 用歲幣的方式去以夷制夷. 10/21 01:10
→ chenglap:不是說分化就分化的, 明顯地你要有共同利益別人才會聽你 10/21 01:10
→ ljoe:宋和明都倒在了北方統一游牧民族的手下，假如在成吉思汗 10/21 01:10
→ chenglap:部落間的戰爭也只是決定強者, 而不是單純仇殺. 10/21 01:11
→ ljoe:統一各蒙古部落的初期就將其扼殺，華夏文明怎么會遭到摧殘？ 10/21 01:11
→ chenglap:統一的遊牧民族是汰弱留強的產品, 不是「團結」出來的. 10/21 01:12
→ chenglap:問題是誰知道哪個才是最應該扼殺的人? 10/21 01:12
→ chenglap:漢人經常想要以夷制夷, 卻製造了毀滅自己的強者. 10/21 01:13
→ ljoe:狠簡單，時刻密切關注北方游牧部落的狀態，永遠扶持弱勢一方 10/21 01:13
→ ljoe:避免其被其他更強的游牧部落征服和統一 10/21 01:14
→ chenglap:遊牧民族也不是蠢的, 他們也會聯合起來抗漢. 10/21 01:14
→ chenglap:而且遊牧民族弱勢的一方寧可會加入強勢的一方. 10/21 01:14
→ chenglap:遊牧民族對於被強者領導也是視為理所當然的. 10/21 01:15
→ ljoe:你這話可太扯淡了，蒙古那么多部落，有幾個部落之間勢關系好 10/21 01:15
→ chenglap:你要遊牧民族服, 就只有直接進貢經濟利益給他們. 10/21 01:15
→ ljoe:的？其統一的結果完全是出自于成吉思汗的武力征服 10/21 01:16
→ chenglap:征服本身是吸收這些部族, 而不是全數屠殺. 10/21 01:16
→ ljoe:即使是在其最頂峰的時代，蒙古各部落之間的內斗還是頻繁不息 10/21 01:17
→ chenglap:況且遊牧民族更不想信任那些漢人. 10/21 01:17
→ ljoe:黃金家族一倒，蒙古做為一個整體徹底衰敗，就今天蒙古草原上 10/21 01:18
→ chenglap:別人不可能無條件的為你賣命. 10/21 01:18
→ ljoe:的那些部落，有幾個是關系好的，更實際的卻是互相之間的仇恨 10/21 01:19
→ chenglap:今天代替蒙古的是俄羅斯. 10/21 01:19
→ chenglap:漢人和遊牧民族之間的仇恨比他們之間的更深. 10/21 01:19
→ chenglap:漢人巴不得他們全部消失的心態他們不可能不知不覺. 10/21 01:19
→ ljoe:和血海深仇，北方游牧民族會自發團結就是天下最大的一個笑話 10/21 01:19
→ chenglap:而且漢人連了解西方人都有困難, 也不見得能理解蒙古人. 10/21 01:20
→ chenglap:作為敗者的漢人這樣說根本就沒意義. 10/21 01:21
→ chenglap:歷史事實就是漢人被征服了. 10/21 01:21
→ ljoe:華夏農耕政權始終保持實力，但是不使北方游牧部落產生危機感 10/21 01:22
→ ljoe:就可以，歷史事實是漢人征服游牧民族無數次，被游牧民族征服 10/21 01:23
→ ljoe:2次，沒什么丟人的 10/21 01:23
→ chenglap:別人只是想搶你的東西, 跟甚麼民族主義無關. 10/21 01:23
→ chenglap:如果被征服沒甚麼丟人的, 也沒有甚麼必要去避免. 10/21 01:23
→ chenglap:漢人會被滿清征服是漢人自己制度爛, 弱者就應該輸. 10/21 01:24
→ chenglap:況且五胡亂華等事情也算進去, 胡人北侵才是無數次. 10/21 01:25
→ chenglap:而漢人最多只能擊敗就近的遊牧民族, 從沒征服過遊牧民族 10/21 01:25
→ chenglap:否則明朝應該打到去莫斯科. 征服中國的遊牧民族去到那邊. 10/21 01:26
推 ljoe:胡人北侵？？？ 10/21 01:26
→ chenglap:而遊牧民族卻可以殺到去廣東這漢人王朝最後據點. 10/21 01:26
→ ljoe:況且滿情入主中原有太大的投機的成分 10/21 01:27
→ chenglap:南侵, 當然說是「從北侵入」也說得通. 10/21 01:27
→ chenglap:輸了就是輸了, 沒有戰爭不是投機. 10/21 01:27
推 rainmaker2:農業社會去征服畜牧社會需要現代的武器 10/21 01:27
→ rainmaker2:詳情可以看黃仁宇的文章 10/21 01:28
→ ljoe:一是明政權被李順推翻，二是吳三桂賣國 10/21 01:28
→ ljoe:因為你說是征服，既然要說征服，那么蒙古式的征服才是真正的 10/21 01:29
→ chenglap:會導致民變和讓吳三桂握兵權是明朝自己的問題. 10/21 01:29
→ ljoe:征服 10/21 01:29
→ chenglap:如果要算蒙古式, 那漢人征服遊牧民族的次數是零. 10/21 01:29
→ chenglap:漢人大不了殺入和短期癱瘓其搗亂能力, 連納稅都做不到. 10/21 01:30
→ ljoe:五胡亂華是個說不清楚的事情，互相屠來屠去，還導致最后鮮卑 10/21 01:31
推 rainmaker2:何謂"蒙古式的征服"?沒有說明只提名詞沒有意義 10/21 01:31
→ chenglap:漢人擅長的不是打仗, 輸了也沒甚麼好在意的. 10/21 01:31
→ ljoe:鮮卑漢化 10/21 01:31
→ chenglap:而且用征服全世界作為防禦策略根本就不切實際. 10/21 01:32
→ chenglap:所謂漢化也可以說是漢人胡化, 那是一面之辭. 10/21 01:32
→ chenglap:接受朝代和政權終會滅亡的事實來得實際一點. 10/21 01:32
→ ljoe:漢人在漢唐頂峰時期還是比較能打仗的 10/21 01:32
→ chenglap:沒有滿清, 明朝一樣活不久. 10/21 01:33
→ ljoe:鮮卑漢化怎么可能說成是漢人胡化，也扯太遠了吧？ 10/21 01:34
→ chenglap:也許會打仗, 還是會亡於內戰. 取捨而已. 10/21 01:34
→ chenglap:想想國語和粵語閩語差多大就知道, 漢人受了多少外來影響 10/21 01:35
→ chenglap:只是漢人不願意承認而已. 10/21 01:35
推 rainmaker2:胡床胡桌聽過了吧,以前的中國人是像日本人一樣坐在地上 10/21 01:37
→ rainmaker2:事實上中國人很樂意接受外來事物 馬克斯主義就是外來的 10/21 01:38
推 cLOUDDEAD:看音韻學上古音跟中古音的變化就可看出胡漢互相影響 10/21 01:42
推 innominate:先定義什麼叫做"漢"人,才有討論的價值 10/21 02:16
→ innominate:不論從血統還是文化來看,根本就不存在純種漢人 10/21 02:16
推 mrape:滿街都是馬褂旗袍 漢人當然是胡化 10/21 02:42
推 ljoe:漢族從來都是一個文化族群，我從來都不是一個惟血統論者 10/21 09:04
→ ljoe:我說的是華夏文明的復興，沒有扯什麼血統論 10/21 09:04
→ ljoe:這個世界上也如今根本就不存在什麼血統純正的民族 10/21 09:05
→ ljoe:漢族學習其他民族的東西，不代表漢族就喪失了其核心傳統文化 10/21 09:06
→ ljoe:所謂胡服騎射/胡床/胡桌就不代表漢族核心文化就不存在了 10/21 09:07
→ ljoe:漢族就徹底變成胡族了，正相反華夏正統文化一直流傳至今 10/21 09:08
→ ljoe:成為世界上少有的文明從未中斷的古老民族 10/21 09:09
→ ljoe:那些持惟血統論，並從此而演化出漢族虛無論的人，對不起 10/21 09:10
→ ljoe:民族這個概念不適合你們，因為世界上沒有一個現有民族的血統 10/21 09:11
→ ljoe:是純正的 10/21 09:11
推 ljoe:穿的衣服變了一下，起居方式變了一點，引進了幾樣少數民族的 10/21 09:24
→ ljoe:樂器，說話的口音變了一點，漢傳統文化就消失了嗎？ 10/21 09:25
→ ljoe:漢人就不再寫漢字了嗎？儒家思想/道教/漢傳佛教就沒人信了嗎 10/21 09:26
→ ljoe:禮樂文化/周禮，四書五經就沒人讀了嗎？諸子百家就沒人看了 10/21 09:28
→ ljoe:嗎？唐詩宋詞就沒人讀了嗎？漢人就不喝茶了嗎？漢人就不過 10/21 09:30
→ ljoe:傳統節日了嗎？漢人的服裝就消失了嗎？事實上歷朝歷代直到 10/21 09:31
→ ljoe:明朝，漢服一直保有者其獨特的特色不斷發展，只是到清朝才被 10/21 09:33
→ ljoe:蠻族武力廢止，現在正在復興過程中，奧運會開幕式的表演裡面 10/21 09:34
→ ljoe:充滿者歷朝歷代的漢服 10/21 09:34
→ ljoe:況且，如果說說話口音變了一點，衣服樣式變了一點，起居方式 10/21 09:35
→ ljoe:變了一點，漢族就不算是漢族的話，請您列舉現在世界上的任何 10/21 09:36
→ ljoe:一個民族，其說話口音、穿著方式、生活細節是自其誕生以來 10/21 09:37
→ ljoe:亙古不變的？ 10/21 09:37
推 innominate:什麼叫做漢族核心文化?你要不要看看你現在的生活 10/21 09:42
推 ljoe:而且漢服復興現在已經有了很大的進展，祭孔大典還有很多傳統 10/21 09:42
→ innominate:是受西方文化影響比較大還是你所謂的漢族核心文化? 10/21 09:42
→ ljoe:文化典禮上都穿起了漢服，漢族傳統文化就是我上面說的那些 10/21 09:42
→ innominate:你穿的是T-shirt牛仔褲還是漢服? 10/21 09:43
→ ljoe:除非你認為那些東西都是所謂的胡人和四夷的 10/21 09:43
→ innominate:所以你是西方人囉? 10/21 09:44
→ ljoe:你不要在這裡偷換概念，現在世界上還有幾個民族穿著民族服飾 10/21 09:44
→ ljoe:工作和生活的？日本人穿著和服上班嗎？ 10/21 09:44
→ innominate:所以到底什麼是"漢族核心文化"拜託定義一下 10/21 09:45
→ innominate:還有你的推文太長,拜託用回文的 10/21 09:45
推 ljoe:上面已經寫的很清楚了，你自己仔細看看，我已經寫了很多了 10/21 09:47
推 innominate:你講的什麼四書五經,拜託你都有唸過嗎? 10/21 09:53
→ innominate:哪不識字的就不能當作漢族嗎? 10/21 09:54
→ innominate:在推文中根本沒辦法討論任何事情 10/21 09:55
推 ljoe:你聽說過中國的儒家思想嗎？你聽說過四書五經嗎？你聽說過 10/21 09:55
→ ljoe:傳統節日嗎？你聽說過國學嗎？這些東西都是歷朝歷代直至現在 10/21 09:56
推 innominate:所以明朝的一個住在深山的獵人,沒聽說過你講的那些東西 10/21 09:58
→ innominate:他就不是漢族人? 10/21 09:58
→ ljoe:直至現在都被官方作為教育、科舉乃至傳統文化至今的，即使是 10/21 09:58
→ ljoe:是在蠻族入主中原的時代，也不能廢止而一直發展至今 10/21 09:59
→ ljoe:沒有人向你那樣定義文盲 10/21 10:00
推 innominate:你最好先搞清楚種族,民族,跟族群是三個不同的概念 10/21 10:00
→ innominate:所以到底明朝的那個獵人是不是漢族嘛?你回答就可以 10/21 10:01
→ ljoe:這個請你自己翻書去，我知道在台灣漢族虛無論已經有了很大的 10/21 10:02
推 innominate:別鬧了,請回答我:到底明朝的那個獵人是不是漢族 10/21 10:03
→ ljoe:市場，分裂需要嘛....... 10/21 10:03
→ ljoe:我跟你說過了漢族是一個文化族群！一個人生活在什麼樣的 10/21 10:04
→ innominate:顧左右而言他是閣下的絕招嗎? 10/21 10:04
→ ljoe:文化體制下，受到一個什麼樣的文明管理，那麼他就是一個什麼 10/21 10:04
→ innominate:所以一個明朝的獵人住在深山中,哪來的生活在漢族文化裡 10/21 10:04
→ ljoe:樣的人，一個人的民族性不是他怎麼起坐，怎麼穿衣服，怎麼 10/21 10:05
→ ljoe:口音的說話就能定的，按照你的理論，我現在說英語，和咖啡 10/21 10:06
→ innominate:拜託,你自己前面又說啥四書五經儒家思想 10/21 10:06
→ innominate:現在又不算了喔? 10/21 10:06
→ ljoe:就可以變成英國人？獵人雖然不識字，但是他的民族屬性可以 10/21 10:06
推 a40397577:大陸人跟香港人腦袋的等級怎麼差這麼多? 10/21 10:07
→ innominate:所以到底是"民族屬性"還是"漢族核心文化"決定誰是漢族? 10/21 10:07
→ ljoe:信仰什麼圖騰，信仰什麼宗教看出來一些，你不要告訴我這個 10/21 10:07
→ ljoe:獵人除了打獵什麼都不會，也沒有人來管理他 10/21 10:07
→ innominate:所以假如你的某個朋友信仰天主教,他就不是漢族人了嗎? 10/21 10:08
→ ljoe:a40297577兄，請你不要出言不遜，我不想跟你吵架 10/21 10:08
→ innominate:所以那個獵人只會打獵,不懂啥是漢文化,他就不是漢族人? 10/21 10:09
推 a40397577:恩，自己搶椅子坐搶得很快嗎 10/21 10:09
→ ljoe:innominate，不想跟你多說什麼了，請自己到維基百科上查民族 10/21 10:09
→ ljoe:和民族性的解釋，不要一味的在這裡偷換概念 10/21 10:10
→ innominate:你自己先搞清楚民族種族跟族群的不同再來叫人去看wiki 10/21 10:10
→ innominate:還有,不要看了wiki之後就把其他人當文盲,哪樣很累 10/21 10:11
→ ljoe:宗教、信仰、文字、傳統文化、生活體制、被什麼人管理 10/21 10:11
→ ljoe:這些都是民族性的組成部分 10/21 10:11
→ innominate:所以一個清朝的無信仰的獵人,就不是漢族人嗎? 10/21 10:12
→ ljoe:好吧，那你先來幫忙我把民族和民族屬性來定義一下，讓我也 10/21 10:12
→ innominate:因為他沒宗教信仰,沒文字,沒文化,又被清朝管理 10/21 10:12
→ ljoe:來學習一點？說了這麼多，一味的在噴，抬槓，偷換概念 10/21 10:13
→ ljoe:卻一點都沒有說出來有意義的東西 10/21 10:14
→ innominate:你先去弄清楚民族種族跟族群的分別,我們再來談 10/21 10:14
→ ljoe:你不要一味的要求別人去怎麼怎麼樣，你先把你的觀點擺出來 10/21 10:15
→ innominate:應該說:1.民族,2.種族,3.族群 你知道這三個的不同點嗎? 10/21 10:15
→ ljoe:你只會抬槓、偷換概念和對別人提要求嗎？ 10/21 10:15
→ innominate:這東西不是我說了算,沒有基礎知識要人怎麼跟你討論 10/21 10:16
→ ljoe:你倒是說清楚啊，別老提問題好不好？你的東西呢？ 10/21 10:16
→ ljoe:好吧，我說了這麼多還沒有基礎知識，你有基礎知識，可是你 10/21 10:16
→ innominate:我不想對一個連書跟google都懶得用的人教太多 10/21 10:17
→ ljoe:的東西在哪裡？擺出來讓別人挑戰啊 10/21 10:17
→ ljoe:抬槓、偷換概念、對別人提要求、貶低別人推托 10/21 10:17
→ ljoe:就是你的全部本事嗎？ 10/21 10:18
推 innominate:請你移駕到歷史板,然後去搜尋民族,這樣可以嗎? 10/21 10:21
→ innominate:我有沒有本事不需要你的認同,今天是閣下自己先提觀念 10/21 10:22
→ innominate:被挑戰以後想反過來是嗎? 10/21 10:22
推 ljoe:挑戰是觀點的碰撞，你連自己的觀點都解釋不清楚，一味的抬槓 10/21 10:25
→ ljoe:偷換概念、對別人提要求，貶低別人推托，這也叫挑戰？ 10/21 10:26
推 RollingWave:這種論點是新觀念? 10/21 10:33
推 joumay:先用掉推~~ 10/21 14:52
→ joumay:現在才發現這位 l 老兄的推文實在是....老闆 來份雞排!! 10/21 14:56
推 icycandle:戰史版拋磚引玉屢見不鮮 10/21 19:41
→ JustinTW:無聊的大中華主義者，民族&族群&種族都分不清楚，英文裡 08/13 03:00
→ JustinTW:可是分得一清二楚。四書五經?孔子教導我們敬鬼神而遠之， 08/13 03:00
→ JustinTW:後代怎麼冒出一堆神佛的?民間和士人階級本就不同咩。 08/13 03:01