Re: [建議] 關於周朝時的「封國」與「王國」

[polizei (當腳步喧囂時)]

※ 引述《mgdesigner (魔法設計師)》之銘言：
: 這幾天討論東西周，我覺得有一個名詞很容易理解發生歧異，那就是「國」，因為
: 我們很容易參雜現代「國家」的理解進去，而且我也發現歷史課本含混不清，不想
: 解釋清楚北方的國跟南方的國差再哪裡。
: 我想也許這樣說會比較清楚：北方那些國，是諸侯「封國」，南方的，是「王國」
首先你要確切界定時代，不界定的話，
戰國時除了魯、宋等小國，不管南方北方哪一個不是「王國」？

: ，楚王國、越王國、吳王國（確實也是如此，因為他們都斗膽稱王），跟周王國
: 平起平坐的，他們的關係，我用一個比喻來說：
: 周王室就是麥當勞！然後他有一個加盟王國，有很多加盟店（封國），這個加盟體
: 系，維持了很長一段時間的快樂時光，但是有一天，出現了肯得基上校、溫第姊姊
: 、德州老騎士、摩司米包、汗堡王國等等新的加盟「王國」
: 有的宣稱：麥噹勞已經過氣了！！我要殲滅整個麥噹勞體系！
: 有的則是：各位有為的店主，現在麥噹勞的品牌價值已經褪色、股票也直直落、東
: 西又難吃，他們速以維生的房地產事業因為金融風暴，已經岌岌可危，我勸各位有
: 為的店主們以後要考慮以後改加盟我的體系，跟我們才有前途。
: 然後有的財力好的加盟店乾脆隔兩間，又是賣麥噹勞漢堡，又是賣肯得基炸雞
: 但是麥噹勞裏面也有些大加盟商，看到麥當勞本家如此的衰敗，就跳出來維護本家
: 麥噹勞，帶領較小的加盟商，自己提出一些新產品、新點子，例如麥噹勞叔叔玩
: 具現在的小朋友不喜歡玩了，那我們改弄個Kerorou、Kitti的禮品，不就好了？..
: 咳咳，不過可能對麥噹勞的整體形象有一點小小的破壞啦.甚至，麥噹勞不能賣米
: 做的食物？哼，沒關係，大家聽我這個盟主的，我來承擔，本家管不到我們這邊來
: 啦~~，我保證可以帶領大家抵抗汗堡王、肯得基上校等等的入侵，不過這個工作很
: 辛苦，ku..ku..，請大家私下也交一點錢給我做運作的費用，那個，交給本家的錢
: 還是別遲交喔~~
首先你必須要釐清的問題是，除了周朝之外的王國其實就是封國，
王國跟封國沒有什麼差別，差就差在王國是譖越的封國！

你若要以加盟店來舉例的話，實際情況應該是：
一開始麥當勞只有一家總店，那間總店就是周朝，
後來加盟店越來越多，那些加盟店可視為「封國」

而日子久了，總店管理不善，各加盟店搶著當總店
紛紛宣稱自己才是總店，這才是當時東周與各諸侯的情況，
但是其實這個麥當勞的例子舉的不好，
因為如果說是麥當勞，各加盟店宣稱自己是總店時，名稱還是用「麥當勞」
而東周的情況卻是，假設麥當勞「站前店」宣稱自己才是總店，
那他以後店名就叫「站前店」了，而非「麥當勞」
這是比較符合東周的情況
而各加盟店宣稱自己才是總店的動作就是東周各封國稱王變王國的動作

至於你舉的「肯得基上校、溫第姊姊、德州老騎士、摩司米包、汗堡王國」
他們跟麥當勞都沒有從屬關係，所以不適用，
因為封國跟東周一開始是有從屬關係的，

: 封國vs.王國大概就是這樣吧~_~
: ps.上面的那些加盟店描述純屬虛構只為方便解說，請不要當真。^^!!

--
某日...

爸爸：「小明，1+2是多少？」
小明（心虛）：「嗯....嗯...1+2？...我不知道耶！("▔□▔)」
爸爸（震怒）：「我，加你媽和你，共幾個？笨蛋！(￣皿￣)」
小明：「啊哈我知道了，是3個笨蛋！(￣︶￣)」

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.66.14
推 monk2:笑推簽名檔                                      (￣︶￣)
→ dashanew:楚吳越之類很邊邊的國家與周的從屬存疑.
楚、越從屬關係不明顯沒錯，但是吳國是沒有疑問的

推 vonton:用太陽餅當例子會不會好點??
我也這麼覺得...只是沿用原PO用法說明，搞不好原PO比較聽的懂。

推 mgdesigner:楚吳越跟周的從屬非常的淺，他們自己都跟周王室一樣稱
    楚吳越稱王是後來的事，他們在跟周朝確立從屬關係時全部都不是「王」！而且您
說「從屬非常的淺」，但這不代表沒從屬，而且吳國跟周王室從屬關係不會淺，有爭議
的是楚、越，如果再次套用您「麥當勞」的例子，楚國跟越國本來都是自成一家的速食
店，成立時間不會比麥當勞晚，但是因為某種原因他們掛了麥當勞的招牌，但是仍然保
有「非常大」的自治權，麥當勞總店也管不到他們，

    先說楚國，《史記‧楚世家》就記載：

      熊繹當周成王時，舉文、武勤勞之後嗣，而封熊繹於楚蠻，封以子男之田，姓羋
      氏，居丹陽。楚子熊繹與魯公伯禽、衛康叔子牟、晉侯燮、齊太公子呂伋，俱事
      成王。

上述引文可見看出楚國是接受周朝的冊封的，但是問題是楚國在周朝成立以前就存在了
，所以說楚國這個情形就是上面所說的「本來都是自成一家的速食店，但是因為某種原
因他們掛了麥當勞（周）的招牌」，但是後來周室影響力衰落，所以楚國也不太想理這
塊招牌，甚至有時想取代，就是我上面說的，加盟店宣稱自己才是總店！而您說楚國跟
周朝沒有從屬關係嗎？答案是有，只是很淺！

    至於越國跟周的關係就更淺了，越國可以說是夏的封國，因為太偏遠，中原管不到
，就這樣一直到春秋時代，同是偏遠地區的吳國發展強盛，跟越國屢有衝突，越國才漸
漸躍上史冊，至於您所疑問越國跟周的「從屬關係」究竟為何？，《史記‧越王句踐世
家》記載：

      句踐已平吳，乃以兵北渡淮，與齊、晉諸侯會於徐州，致貢於周。周元王使人賜
      句踐胙，命為伯。句踐已去，渡淮南，以淮上地與楚，歸吳所侵宋地於宋，與魯
      泗東方百里。當是時，越兵橫行於江、淮東，諸侯賀畢，號稱霸王。

「命為伯」已經很明顯看出句踐接受周朝的封號，所以是從屬於周朝了，但是很重要的
一點就是，這個從屬關係很淺，但是句踐必須要接受，否則不能當「霸主」，但是能說
沒有從屬關係嗎？還是有的。

    至於吳國，吳國是吳太伯建立的，吳太伯是周太王古公蔔父的長子，在周武王時封
他為「伯」，故稱為「吳太伯」，這樣說來跟周朝的從屬關係很明顯了！

推 KerwinKao:嘛，真要說起來楚吳越就真的可以算是啃的雞..XD
我不這麼認為，楚吳越從屬於周，啃的雞可沒從屬於麥當勞。
※ 編輯: polizei         來自: 123.204.66.14        (11/17 16:21)
推 bxdfhbh:恩，支持。命為伯是命為方伯。
推 dany9177:封以子男之田-->不知道是封子爵還是男爵？印象中是子爵。
推 bxdfhbh:當然是子爵了，春秋里面太多“楚子”了。
推 QuentinHu:太陽餅比較好 XD
推 dashanew:所以小弟可以地上打滾"這不是啃的雞"嗎^_^
推 linmei:你在寫論文嗎？:)
推 colorsnows:小挑剔一下, 應是「僭」越，ㄐㄧㄢ\