Re: [建議] 關於周朝時的「封國」與「王國」

[mgdesigner (魔法設計師)]

※ 引述《polizei (當腳步喧囂時)》之銘言：
: ※ 引述《mgdesigner (魔法設計師)》之銘言：
: : 這幾天討論東西周，我覺得有一個名詞很容易理解發生歧異，那就是「國」，因為
: : 我們很容易參雜現代「國家」的理解進去，而且我也發現歷史課本含混不清，不想
: : 解釋清楚北方的國跟南方的國差再哪裡。
: : 我想也許這樣說會比較清楚：北方那些國，是諸侯「封國」，南方的，是「王國」
: 首先你要確切界定時代，不界定的話，
有！我一直在講西周到東周的春秋，我不討論戰國，戰國幾乎已經沒有封建了。也因
此，楚國優勢也不在，因為人家升級已經趕上了（好像再講世紀帝國喔XD）。
: 戰國時除了魯、宋等小國，不管南方北方哪一個不是「王國」？
錯了，北方的只是封國，他們是周王國的衛星國，不可以稱「王」，他們再大也只是
周王室的公爵。

按照周家的禮法之度，王絕對是在公、侯、伯、子、男之上。
這個可以查資料，就算是到戰國七雄，要自「王」（請念四聲），也不是一開始就那
麼囂張，都還是公爵、侯爵的名號。
: 首先你必須要釐清的問題是，除了周朝之外的王國其實就是封國，
                           ~~~~~~~~~~~
我覺得這是一個要釐清的，周朝指的是一個「時代」，就好像，大清跟那麼多國家簽
訂協約，國號會寫：「清朝」嗎？周朝的時代當然很多國家，但是不代表他們都是周
的封國，波斯、馬其頓應該不是周的封國吧？
: 王國跟封國沒有什麼差別，差就差在王國是譖越的封國！
我覺得你這混淆了，其實差別可大了，有繳稅納貢給周王室，周大王與以分封的才叫
作封國，沒有的話，那個叫作蠻夷戎狄，楚就是那時所謂的南蠻，楚是統治者譖越了
他的身份，好啦，有說法是當初周有分封，那也不過是封到南蠻偏僻之地小小的子爵
，竟敢自王，跟周王室平起平坐，脫離大周邦聯，跟北方的一堆公爵對幹起來，這樣
的楚還能說是封國嗎？它很早就脫離了跟周的從屬關係，更不用說他的文化跟中原的
差距，此外北方的封國都還很禮貌的說自己只是「公」，就算是秦，也要到戰國時代
才開始稱王，楚這個昔日小國國君在春秋初年已經開始稱王，從西元前740~前223年，
稱王517年，這我不認為從政治現實的角度來看，叫作封國。更不用說吳越，就一些
野蠻人小國家也敢叫自己是王（周王室的OS）。
: 你若要以加盟店來舉例的話，實際情況應該是：
: 一開始麥當勞只有一家總店，那間總店就是周朝，
: 後來加盟店越來越多，那些加盟店可視為「封國」
: 而日子久了，總店管理不善，各加盟店搶著當總店
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
其實麥當勞沒有所謂的「總店」，麥當勞頂多有直轄店，在美國。你想認真討論麥當
勞，建議可以研究坊間麥當勞加盟制度的書，關於退盟，也不是沒有發生過，台灣麥
當勞早期的加盟叫作「寬達實業」，但是現在寬達已經消失很久了，各中詳細可以去
研究，此外前面有提到對盟的統一麵包，退盟變成統二麵包，肯德基可能也遇過，叫
作「21世紀炸雞」，不過他們可能不會承認，一開始21世紀炸雞我的印象很深刻，就
是幾間原肯德基關店重新裝潢，然後賣產品線幾乎一樣、還有一樣的禮物（那年是聖
誕屋燈），很可疑...（不過這是八卦了XD請忽略21世紀炸雞）

不過重點是他們不會自稱叫作「總店」，他們都會打自己的名號，說回春秋，楚雖然
很囂張，但也不敢說：我才是周王國，我的祖先是周文王....旁邊的那個.. .，北方
的那個周其實血緣已經有問題了！大家以後應該要跟我才對。
: 紛紛宣稱自己才是總店，這才是當時東周與各諸侯的情況，
我只有討論到春秋，有南蠻人的新勢力，也有像姜小白這樣的有為公爵，站起來大聲
疾呼：我們要尊王攘夷！以免中原文化淪喪外族，尊哪一個王？他自己嗎？周王？還
是楚王？攘夷又是攘哪些夷？很明顯的，都叫攘夷了，已經把某些勢力看做外邦人，
一邊教訓不好好其他尊重周王室的封國，一邊討伐非自己「國」勢力，蠻夷戎狄還不
就那些？

總結，我不討論源流如何，回歸重點，就是一定時期內南方的楚國，就政治現實而言
，有著跟北方相當不同的政治制度，來控制那麼一大塊土地，都很大的土地，北方行
封建，南方用比較集權的方式統一起來，國力上，一定的時間內，楚強不是沒有道理
，但等到北方各封國各各搞獨立、還互相兼併，人力物力變多，又制度集權君主，一
個一個從封建過渡到新制度，每個動員力都很可觀，楚就不再是獨強了，這是我對「
春秋時代的南方人為什麼比較強悍」的解釋。
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※ 編輯: mgdesigner      來自: 61.56.157.129        (11/17 16:39)
推 dany9177:"不是周的封國"不就算做夷狄？楚算周封建體系的部分吧。
→ e9089:楚仍是周的功臣封國
推 dany9177:感覺楚有點像到外面一直自稱"王"，然後別人都稱為"子"。
→ dany9177:糟糕...有政治化的感覺XD就不多贅述了。
→ e9089:科科 楚地大罷了 人多那可不一定 領地內有太多瘴厲之地了
→ e9089:在人未大量入南方之前 南人人數一直受到疾病氣候影響成長
推 dany9177:國編本不是說楚地沼澤多(雲夢)+不少仍是採火耕&國內百越
→ dany9177:這類不受管理的百姓很多，所以領土空看很大，實際效率低
→ dany9177:就像帝國主義時代法國在非洲土地最廣，不過大多是撒哈拉
→ dany9177:沙漠，這類土地價值就小很多了。
→ e9089:原PO有時間看一下我的推文 對階級的介紹吧
推 LUDWIN:21世紀是統一開的，KFC退團最有名的是KFG系列XD
→ LUDWIN:現在統一的雞肉產品仍然可以看到21世紀炸雞的標誌