Re: [建議] 關於周朝時的「封國」與「王國」

[polizei (當腳步喧囂時)]

※ 引述《mgdesigner (魔法設計師)》之銘言：
: ※ 引述《polizei (當腳步喧囂時)》之銘言：
: : 首先你要確切界定時代，不界定的話，
: 有！我一直在講西周到東周的春秋，我不討論戰國，戰國幾乎已經沒有封建了。也因

我重新看了好幾遍您第一篇文，都不知道您何時說過只討論到春秋？麻煩您指給我看！

: 此，楚國優勢也不在，因為人家升級已經趕上了（好像再講世紀帝國喔XD）。
: : 戰國時除了魯、宋等小國，不管南方北方哪一個不是「王國」？
: 錯了，北方的只是封國，他們是周王國的衛星國，不可以稱「王」，他們再大也只是
: 周王室的公爵。
: 按照周家的禮法之度，王絕對是在公、侯、伯、子、男之上。
: 這個可以查資料，就算是到戰國七雄，要自「王」（請念四聲），也不是一開始就那
: 麼囂張，都還是公爵、侯爵的名號。

這是戰國時代的事，所以我說您要先界定時代，承上一個疑問，您並沒有說只討論到
春秋，而我討論戰國時事當然合理！

: : 首先你必須要釐清的問題是，除了周朝之外的王國其實就是封國，
:                            ~~~~~~~~~~~
: 我覺得這是一個要釐清的，周朝指的是一個「時代」，就好像，大清跟那麼多國家簽
: 訂協約，國號會寫：「清朝」嗎？周朝的時代當然很多國家，但是不代表他們都是周
: 的封國，波斯、馬其頓應該不是周的封國吧？

我上一篇文章已經很清楚的解釋楚、吳、越的確為周的封國了！不能說因「後期」周朝
王室的衰落，而「前期」就沒有受封過，楚、吳、越可以譖越周室，但是青史鐵錚錚記
載他們曾經接受冊封過。

: : 王國跟封國沒有什麼差別，差就差在王國是譖越的封國！
: 我覺得你這混淆了，其實差別可大了，有繳稅納貢給周王室，周大王與以分封的才叫
: 作封國，沒有的話，那個叫作蠻夷戎狄，楚就是那時所謂的南蠻，楚是統治者譖越了
: 他的身份，好啦，有說法是當初周有分封，那也不過是封到南蠻偏僻之地小小的子爵
: ，竟敢自王，跟周王室平起平坐，脫離大周邦聯，跟北方的一堆公爵對幹起來，這樣
: 的楚還能說是封國嗎？它很早就脫離了跟周的從屬關係，更不用說他的文化跟中原的
: 差距，此外北方的封國都還很禮貌的說自己只是「公」，就算是秦，也要到戰國時代
: 才開始稱王，楚這個昔日小國國君在春秋初年已經開始稱王，從西元前740~前223年，
: 稱王517年，這我不認為從政治現實的角度來看，叫作封國。更不用說吳越，就一些
: 野蠻人小國家也敢叫自己是王（周王室的OS）。

我相信您發此段落時沒有看我上一篇後來的回覆，所以我就不回答了。

: : 你若要以加盟店來舉例的話，實際情況應該是：
: : 一開始麥當勞只有一家總店，那間總店就是周朝，
: : 後來加盟店越來越多，那些加盟店可視為「封國」
: : 而日子久了，總店管理不善，各加盟店搶著當總店
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 其實麥當勞沒有所謂的「總店」，麥當勞頂多有直轄店，在美國。你想認真討論麥當
: 勞，建議可以研究坊間麥當勞加盟制度的書，關於退盟，也不是沒有發生過，台灣麥
: 當勞早期的加盟叫作「寬達實業」，但是現在寬達已經消失很久了，各中詳細可以去
: 研究，此外前面有提到對盟的統一麵包，退盟變成統二麵包，肯德基可能也遇過，叫
: 作「21世紀炸雞」，不過他們可能不會承認，一開始21世紀炸雞我的印象很深刻，就
: 是幾間原肯德基關店重新裝潢，然後賣產品線幾乎一樣、還有一樣的禮物（那年是聖
: 誕屋燈），很可疑...（不過這是八卦了XD請忽略21世紀炸雞）
: 不過重點是他們不會自稱叫作「總店」，他們都會打自己的名號，說回春秋，楚雖然
: 很囂張，但也不敢說：我才是周王國，我的祖先是周文王....旁邊的那個.. .，北方
: 的那個周其實血緣已經有問題了！大家以後應該要跟我才對。

承蒙您提議的麥當勞好例子，我可是為了迎合您所舉的例子了，不得不如此。

: : 紛紛宣稱自己才是總店，這才是當時東周與各諸侯的情況，
: 我只有討論到春秋，有南蠻人的新勢力，也有像姜小白這樣的有為公爵，站起來大聲
: 疾呼：我們要尊王攘夷！以免中原文化淪喪外族，尊哪一個王？他自己嗎？周王？還
: 是楚王？攘夷又是攘哪些夷？很明顯的，都叫攘夷了，已經把某些勢力看做外邦人，
: 一邊教訓不好好其他尊重周王室的封國，一邊討伐非自己「國」勢力，蠻夷戎狄還不
: 就那些？

時代的老問題，麻煩您指給我看首篇文章中，您何時說只討論到春秋？

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某日...

爸爸：「小明，1+2是多少？」
小明（心虛）：「嗯....嗯...1+2？...我不知道耶！("▔□▔)」
爸爸（震怒）：「我，加你媽和你，共幾個？笨蛋！(￣皿￣)」
小明：「啊哈我知道了，是3個笨蛋！(￣︶￣)」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.66.14
推 mgdesigner:請看「為什麼中國古代的南方人較兇猛？」討論串
→ mgdesigner:起這一新串，是為了讓那一串好討論而起的
我服了你了，為什麼我專心回您的「這篇」文章，還需要查看其他討論串？至少兩個
討論串乍看之下題目完全連不起來，那以後我回您的文章時，是否要先看完您在本板
所有文章與推文，以確定您是承接上一個討論串？或是發新議題？

推 mgdesigner:ok，老哥，我已經在首篇補述~_~抱歉，難得偷閒討論，有
→ mgdesigner:未周全之處，還請見諒。
推 e9089:我覺得 你的肯德機 應該要算北狄西戎東夷南蠻 這類才是
→ e9089:至周王降秦之前 各地王侯 都是受分封 或受間接分封為侯
→ e9089:怎麼看都是開分店(各地新封) 跟店主該誰(三家分晉)當的問題
→ e9089:書 可以參考 錢穆老師的 國史大綱 我覺得寫得不錯
→ e9089:還有"士"是貴族 下級貴族 功能是平常幫忙打仗跟一些簡單行政
我的意見自始至終都是跟e9089一樣的，而且mgdesigner他說時代要界定在西周至春秋
的話，那我們來看楚、吳、越三國的受封時間，

楚，封於周成王時，始封者：羋熊繹
吳，封於周武王時，始封者：吳太伯
越，封於周元王時，始封者：句踐

以上三王都是西周-春秋時代的王，所以mgdesigner就算把時代限制在西周至春秋，結
果還是不變的！

→ e9089:春秋會有霸主出現 肇因尊王攘夷 齊晉都是周室血姻親 這樣
→ e9089:對各地諸侯更有號召力 及至田齊 三家分晉而終血'姻親
→ e9089:P大說得是阿
→ e9089:話說這些東西 就是我平常天天要碰的東西 要搞錯也蠻難的
→ polizei:e9089莫非跟在下唸同一個系所（握）
→ e9089:似乎是喔= =|||
→ polizei:我中文所
→ e9089:文  史學所
→ polizei:一樣啦 文史哲不分家 這是文學院的老生常談
→ e9089:是阿 所以看了原PO的一些觀點 真的太.....前衛了
→ polizei:楚吳越三國知道千百年後有人不承認他們的始封爵位，不知道
→ polizei:該笑還是該哭啊？
推 e9089:沒有封國起始 哪可能起家阿 被歸類在四夷之中就早早領便當了
→ polizei:而且mgdesigner最大的錯誤觀點是，不能因為後來他們都稱王
→ polizei:了，就不承認他們曾經且的確是周朝的從屬國
→ e9089:這跟你成家立業後 不承認自己的爺爺奶奶是一樣= =|||
※ 編輯: polizei         來自: 123.204.66.14        (11/17 19:33)
→ mgdesigner:原來是文學家在跟我聊歷史阿~_~