Re: [建議] 關於周朝時的「封國」與「王國」

[mgdesigner (魔法設計師)]

※ 引述《Reinhard0712 (化石)》之銘言：
恕刪
: : 他的身份，好啦，有說法是當初周有分封，那也不過是封到南蠻偏僻之地小小的子爵
:             ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 這是太史公的說法
但太史公寫的史記從黃帝時代開始說，黃帝跟夏朝的歷史有多少可相信是信史？我在另
一個討論串就不敢說黃帝時代的事，我對夏朝的存在也不置可否，但會收這種說法的史
書，我就覺得要打點折扣。
: : ，竟敢自王，跟周王室平起平坐，脫離大周邦聯，跟北方的一堆公爵對幹起來，這樣
: : 的楚還能說是封國嗎？它很早就脫離了跟周的從屬關係，更不用說他的文化跟中原的
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 是!他還是封國
: 如果不屬於封國 又何來僭越之名
                     ~~~~~~~~~~
: 春秋時期其他各國名分上不僭越稱王 那是出於他們自己的政治考量
: 以桓公為例 都會盟諸侯上泰山封禪了 哪不想稱王!
問題是沒有人像南方的勢力那樣自王，他們不自王，就是在既有的政治框架下，符合以前
的禮法進行政治行為。
: 只是在管仲得策劃下 打出一個尊王攘夷的旗號 演出一場漂亮的政治戲
: 給自己一個大義名分結盟諸侯 獲得稱霸的實力
: 就像現在的美國一樣
: 想打阿富汗還要找個冠冕堂皇的藉口 然後大會"諸侯"去"攘夷"(反恐)
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諸侯都是受封的侯，但我看不出來美國的盟國哪些是所謂的「諸侯」。我純以政治現實來
看。例如足利義滿曾經遣使進貢大明，受大明冊封為日本國王，雖然如此，我們「現代」
不會說日本是中國的，只因為日本曾經是中國的一個「封國」，美洲大陸曾經是英國的一
部分，但我們現在不會說美國搞僭越，一個事件發生，不代表永遠那個關係萬世一系會永
遠下去。
: : 差距，此外北方的封國都還很禮貌的說自己只是「公」，就算是秦，也要到戰國時代
: 講到文化就傷感情了
: 閣下所言 好像楚文化是落後到不值一提 唯有中原文化才是正統一樣
 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~``
以當時政治現實的角度，以周為主的同盟，不就是如此認為？不按照周家的禮法制度行事
的外邦，就是蠻夷，這不是我的認知，我只是照實反應那時代人的認知，即便犬戎據考證
跟周王室是同一個民族、楚曾經受封，姜小白為首的當時著名人物，就是認為他們不是自
己人。

: 難道你不曉得你現在說的國語的發音也早就不是正統中原語言了嗎?
何謂正統？何謂不正統？你怎麼定義？雖然我也對語言有一點研究，知道現代國語受到阿
爾泰語系不小的影響，我也認為閩南語以及客家話的「源語」比國語要來的更古老，但要
有多少程度，你能說：閩南語就是古代最正統的語言？這個在語言版有得吵呢。
: : 才開始稱王，楚這個昔日小國國君在春秋初年已經開始稱王，從西元前740~前223年，
: : 稱王517年，這我不認為從政治現實的角度來看，叫作封國。更不用說吳越，就一些
: : 野蠻人小國家也敢叫自己是王（周王室的OS）。
: 吳是姬姓不說 越是少康的後代
吳恐怕只有君主是姬姓，好比總不能因為現代的英國王室是德國來的，所以說英國人都是
德國人一樣。越情形同，而且前面我提過，夏朝不是信史。

恕刪
: 你一開始是想強調南北的"國"有不同的含意
: 我認為你想表達的是北方國家是正統封國 南方是自稱的蠻王國
: 然後現在又變成重點在討論南方人為什麼比較強? 不覺得怪怪的嗎?
               ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
本來最早是在講「南方人為什麼比較強」沒有錯，因為我認為他們比較強，是同樣很大的
土地，西周到東周的春秋，北方實施封建，南方的楚是比較統一的集權政體，戰爭的動員
，南方比北方有較好的優勢，這可能是比較好的解釋。

那這邊又衍生出一個問題，東西周的「國」，裏面包含了兩個歧異很大的意含，一種是封
國，這個「國」，只是個「地理單位」，統主，該國最大的地主，是某中央王室的公爵、
侯爵等，他們透過權利與義務跟中央王室維持關係，這個體制，近代有類似的就是歐盟跟
舊瑞士邦聯，都是這樣中央權力小、地方自治權力很大（獨立軍事、內政、甚至外交）的
加盟體制，其中甚至瑞士邦聯裏面也有「共主」，只是現代的歐盟各國內部不再實施封建
，但是周的各封國，內部按照井田制度，實施分封各級大小地主，這樣的軍事動員力有限
，詳細請看較早的南方人為什麼比較強悍那一串我的發文。

另一種，是王「國」，這個國是一個獨立的「國家」，是一個政治單位，不是地理單位
，就是大王直接統治臣民，或是封建不強，理論上同樣大的一塊土地，單單為一個集權國
家統治的軍事動員能力，會遠高過被分封成10幾個較小的封國集合。

恕刪
: 另外一方面是秦幾乎循同樣的策略強大起來後直接壓迫到楚
我覺得秦國力的起來，是徹底廢除封建制度進行中央集權，強化成近乎警察國家，讓國家
生產力、戰爭動員力，達到空前水準，這是商鞅的大功勞，而楚沒有進步，統治技術輸給
後起者，這個是因，果才是秦能統一其他六國。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.56.157.129
推 MilchFlasche:折衷一下吧，不如說西周的各封國，到了春秋開始，
→ MilchFlasche:雖然名義上未稱王，但實質上越來越接近獨立的國家。
推 e9089:科科 你可以看左傳喔 史記不正確的地方也不少
→ e9089:夏朝已經有器物出土囉 要關心一下考古研究嘛 = =
                             ~~~~~~~~~~~~~~~
但確定那個就是夏朝嗎？還是同時期一起發展的其他文明？記得好像還沒有定論
→ e9089:公孫鞅行連坐，二十等爵 上首功制 依國力來說是五人養一人
→ e9089:有出土秦家書 內有士兵要自備物資 器械上戰場 軍國主義
→ e9089:平民的負擔其實很重
→ e9089:沒有國家是美國分封阿 從屬不代表包涵進去宗主國領土
→ e9089:閩南語 跟河洛話還是有差別喔
我也是這麼認為
推 e9089:補充 夏嚴格來說不能稱為信史的開端"嚴格"
我覺得，反過來想，如果要講正統，也許凡事追溯到黃帝炎帝身上才是正確的。~_~
推 jombo:說真的,不要在凹了,不好看  (BY 路人)
那下次我凸出來~_~

不過也請跟我持反對立場的人，是否能解釋
1.為何春秋五霸（我國中小學教科書版），為什麼其中一個是王，其他都是較遜的公？
2.為什麼，率先自王的南方國家，戰鬥力那麼強？只是因為楚國地大物博人又多嗎？
可是我記得楚國一開始也不大，是什麼客觀原因可以率先膨脹到那麼大？

我的王國封國差別論，本為試圖解釋這個問題，不管王國原來是封國，或是封國原來是
王國，或是王國本來就是王國、封國一直是封國，楚在春秋時怎麼最先開始爆強起來卻
不是北方的任何封國（例如說秦跟楚就有相當類似的條件），我認為跟自王帶來的政治
統制技術的變化有關，不過我沒有閒繼續研究下去，得去拼經濟了XD大家加油！
※ 編輯: mgdesigner      來自: 61.56.157.129        (11/19 00:13)
推 Reinhard0712:1.楚的地緣政治局勢和周天子權威低落讓楚放膽稱王
推 Reinhard0712:其他四國不稱王是基於政治考量
推 Reinhard0712:2.要說中央集權 楚還是分封了宗室諸侯 也是有過內亂
→ Reinhard0712:差別就在於楚的南部還有得開墾 敵人也不若西方北方
→ Reinhard0712:真正的蠻族強
推 Reinhard0712:明代的"封"和周代的"封"意義上可是大大的不同
推 Reinhard0712:周代封國一開始是依循周公所制的規則
→ Reinhard0712:在軍事和政治上服務周王室 才有幽王點烽火戲諸侯