Re: [建議] 關於周朝時的「封國」與「王國」

[polizei (當腳步喧囂時)]

※ 引述《mgdesigner (魔法設計師)》之銘言：
: 不過也請跟我持反對立場的人，是否能解釋
: 1.為何春秋五霸（我國中小學教科書版），為什麼其中一個是王，其他都是較遜的公？

    所以您的觀點是「王」比「公」厲害？是這樣子的嗎？同理可證，您應該也是覺得
「帝國」看起來比「王國」厲害！是吧？那您知道中古歐洲，神聖羅馬「帝國」跟同時
間的法蘭西「王國」或是西班牙「王國」誰比較強盛嗎？

    神聖羅馬帝國除了在腓特烈一世曾經真的很強盛外，在漫長的中古歐洲，他其實是
一個很空洞鬆散的組織，這邊當然也不是說歐洲的「王國」比較厲害，只是舉個例罷了
，法國在百年戰爭後進入高度中央集權，一直到普法戰爭為止，法國一直是「歐陸」首
屈一指的大國，在這段期間，只有1804-1814及1852-1870這兩個時間法國變成「帝國」
，其他時間，他還是「王國」。而西班牙因為征服中南美洲，強盛到無以復加，號稱「
日不落國」，這兩個「王國」都比神聖羅馬「帝國」厲害。

    如果您覺得西班牙是「帝國」，那建議您先去瞭解一下何謂「帝國主義」？

    不是說叫「帝國」的就比「王國」厲害，國力跟國家政體不能說沒有關係，但不可
能關係這麼大！當然我再重複一次，我沒有說歐洲的「王國」比「帝國」厲害，只是正
好拿德、法、西三國做例子而已。

    當然，西方的「王國」、「帝國」定義跟中國不一樣，我舉此例也只是想告訴您，
並不是「帝」一定威過「王」，而「王」一定威過「公」如果您覺得我不該扯到中古歐
洲，那我把議題重新拉回到春秋時代。

    您說春秋五霸中的「王國」比「公國」厲害，而春秋五霸有兩說，既然您說是您的
國中小學教科書版的，那版的春秋五霸是齊桓公、宋襄公、晉文公、秦穆公、楚莊王，
我依據此說特地整理了一下春秋時期楚國跟華北諸國幾場「大」的戰役，公國以黃色表
示，王國以紅色表示：

一、宋楚泓之戰，發生在638B.C.，雙方君主分別是宋襄公、楚成王。
    此場戰役是楚國獲勝。

二、晉楚城濮之戰，發生在632B.C.，雙方君主分別是晉文公、楚成王。
    此場戰役是晉國獲勝。

三、晉楚邲之戰，發生在597B.C.，雙方君主分別是晉成公、楚莊王。
    此場戰役是楚國獲勝。

四、晉楚鄢陵之戰，發生在575B.C.，雙方君主分別是晉厲公、楚共王。
    此場戰役是晉國獲勝。

楚國贏了宋國一次，再與晉國的三次戰役中，卻輸了兩次，而贏宋國的那一次，在短短
六年後即被晉國打敗！雖然這個圖不足以顯示晉國強過楚國非常多，但是卻足以表示「
楚王國」沒有比「晉公國」威到哪裡去！而事實上一般公認，晉國是春秋時代的超級大
國，晉國分裂後的韓、趙、魏三國，在戰國時代中依然各領風騷，尤其是魏國，在戰國
初期是當時國力最強者。

    最重要的是，晉是「公國」，而後晉、楚兩國同病相憐，都雙雙衰弱了，晉國大政
淪於六卿之手，而楚國被新興強國吳國屢次打敗，吳國打楚國，有兩次大戰役，第一次
是發生在519B.C.的「雞父之戰」，第二次是發生在506B.C.的「柏舉之戰」，兩次楚國
都慘敗，「柏舉之戰」時，連首都郢都都被吳國攻破，要不是申包胥跑去秦國借兵，楚
國早已亡國。晉、楚兩國雖都衰弱，但是晉國只是公室無權，國家依然很強，而楚國呢
？老巢都被端了，國不成國，您所謂春秋五霸中比較厲害的「楚王國」前負於晉，後敗
於吳，也沒多厲害嘛！

: 2.為什麼，率先自王的南方國家，戰鬥力那麼強？只是因為楚國地大物博人又多嗎？
: 可是我記得楚國一開始也不大，是什麼客觀原因可以率先膨脹到那麼大？

    是因為當時江、淮地區的小國，怎能跟大國楚國對抗？楚國吃掉南方諸小國，北方
諸大國也吃掉北方諸小國，然後雙方就很難吃掉對方了。

    我稍微推演一下您的想法，您的想法可歸為以下四個步驟：

1.王國比公國（含以下）強。

           ↓

2.楚國最先稱王，如果套用您
  在9110篇第一段的「世紀帝
  國」說，就是最早升級。

           ↓

3.楚國升級時，華北諸國都未
  稱王，就是未升級的意思，
  所以楚國比華北諸國強。

           ↓

4.而楚國代表南方國家，所以
  結論是南方國家比北方國家
  強。

相信經由本篇對您的答覆，能讓您知道您的想法是不正確的，如有得罪，敬請見諒。

: 我的王國封國差別論，本為試圖解釋這個問題，不管王國原來是封國，或是封國原來是
: 王國，或是王國本來就是王國、封國一直是封國，楚在春秋時怎麼最先開始爆強起來卻
: 不是北方的任何封國（例如說秦跟楚就有相當類似的條件），我認為跟自王帶來的政治
: 統制技術的變化有關，不過我沒有閒繼續研究下去，得去拼經濟了XD大家加油！

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某日...

爸爸：「小明，1+2是多少？」
小明（心虛）：「嗯....嗯...1+2？...我不知道耶！("▔□▔)」
爸爸（震怒）：「我，加你媽和你，共幾個？笨蛋！(￣皿￣)」
小明：「啊哈我知道了，是3個笨蛋！(￣︶￣)」

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.204.120.125
推 Reinhard0712:最重要的是 面對管仲質疑楚國不納貢給天子
→ Reinhard0712:當時楚國的外交官可是承認楚國有錯
→ Reinhard0712:說是政治演出也好 楚還不敢說"就是不給你咧 咬我阿"
推 wt:既不神聖，不是羅馬，更非帝國的神聖羅馬帝國 by高中歷史老師XD
推 e9089:只能"噗"了阿  p大你挺幽默的 "帝"跟"王" 只是個稱號
我知道，你知道，獨眼龍也知道只是個稱號，但是就是有人就覺得「帝」真的比「王」
威啊！雖然他的原文是「其中一個是王，其他都是較『遜』的公」，並沒提到「帝」。

→ e9089:東西方使用的方法不同 舉個例俄羅斯大公 是控有俄羅斯一帶
→ e9089:的統治者 比帝差嗎 = =?還有後來的"沙"=皇 難道翻"沙"就弱嗎
所以我在舉完中世紀德、法、西的西方例子後，還是舉了晉、楚的中國例子，因為這個
晉「公」看起來比楚「王」威很多。

推 fc01:王國的定義是治下人民大多屬於同一民族,多民族的話叫帝國
推 fc01:我看完這篇想到現在中國還有一堆人稱帝結果被鄉公所鎮壓的事
推 gfdsa:樓上害我在上班的時候忍笑XD
→ MilchFlasche:「帝國」有兩、三種定義：一種是純就君主頭銜，稱帝
→ MilchFlasche:就叫帝國；其次是多民族者叫「帝國」；再來還有
→ MilchFlasche:近代西方「殖民帝國」
看來我似乎應該把德、法、西三國的例子去掉，已經模糊焦點了，再觀察一陣好了。

推 CousinPP:實際上威不威是另一回事,但高級稱號喊來比較響亮也是真的
→ CousinPP:撇開實力不談,東西方的君王稱號,應該還是有一個高下體系
→ CousinPP:實力,甚至和教廷或宗主國的關係沒到某程度,也難以僭稱吧?
推 CousinPP:不過春秋時代公/王的區別,比較像相對於周天子的內/外之分
→ CousinPP:中原諸侯像是周天子直接封來的,楚吳越則是外邦來朝;然否?
不同意您最後一行，我在9109篇與9111篇已經詳細說明楚吳越與周的分封關係，此不再
重複敘述。
推 atschung:歐洲的話 郣跟第公國 打垮一堆王國吧
※ 編輯: polizei         來自: 123.204.108.204      (11/19 16:34)