作者madaniel (大孩子的小童話)
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標題Re: [心得] 陣而後戰: 《唐太宗李衛公問對》中的戰 …
時間Sat Apr 4 14:37:12 2009
※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
: 克勞塞維茲的確是很想要量化,問題是他也很清楚的了解到不能把話說死,因為
: "戰爭論"只是他想寫的草稿,當然看起來甚為混亂.不過他要是真的有空寫完,
: 那高達八成也跟約米尼講的差不多.不過一個"寫作計畫"跟"寫作"之間的差異
: 是:
: 當你還停留在"寫作計畫"階段,也就是寫作到一半的時候,赫然發現你已經開始
: 在內容中出現諸多自婊的內容時,你會怎麼做?當然就是重寫,重寫,不斷重寫,
: 重寫到自己感到滿意為止.而且每當這樣寫的時候,就會覺得自己應該重新修改
: 寫作的內容與方向,然後等到死了以後都還是未完成的作品...
: 所以才會看起來像是碎碎唸,約米尼在"戰爭藝術"裡面就婊克勞塞維茲曰:"如果
: 他能多活幾年看到敝人的這本書,他就知道該怎麼寫書了."我大概可以了解為啥
: 他當年會被頂頭上司逼跑到俄國人那邊去xd
: 不過也就是因為一切都是未完成,所以克勞塞維茲也沒有把很多東西交代清楚.
: 然而大方向很清楚,他想要將對於戰爭的一切都建立成一套科學,結果因為做人
: 太過龜毛----或者應該說寫作的風格就是龜毛----所以反倒成為一種藝術作品.
: 而藝術的好處就是:很容易被他人賦予不同的詮釋方向.
: 相對的,"戰爭藝術"(其實art是誤譯,應作為"巧門",而非"藝術")反倒太"科學"
: 了----或者應該說屬於19世紀的科學,或者是Newtonian Science.等到科學的
: 典範轉移到愛因斯坦之後,約米尼的學說就開始退出了西方戰略思想的主流.
先抱歉一下
我的壞習慣就是每次都覺得發文好麻煩..隨便推幾句就好
然後不知不覺推了一大堆..(看來歷史版的三行限制有其道理..)
個人不懂德文..以下引述部分皆採用貓頭鷹出版社..楊南芳等譯校的戰爭論版本
M大的說法我有能夠體會的地方..
畢竟克氏的遺稿中自己都認為全書僅第一章算是完成..且全書尚待修改
但就寫作立場上是否想如約米尼般將戰爭科學量化這點個人無法同意..
以下摘錄戰爭論第二章(論戰爭理論)的譯文[]內是我自己加的(不會上色....)
六 建立一種實證性理論的努力
人們努力為作戰制定一些原則,規則,甚至體系.
他們提出了這個積極的目標,卻沒注意到這方面會遇到的無數困難.
(中略)然而每一種體系,意即每一座言論大廈,都有著綜合歸納難以避免的侷限性,
這樣的理論和實踐之間必然存在著永遠無法解決的矛盾.
[這裡他提出反對建立原則規則體系的想法及理由..甚至對綜合歸納提出質疑]
十一 內線
(前略)但由於它具有純粹的幾何學性質,所以仍然是一種片面的理論
它永遠也不能具有指導現實生活的作用.
[所以他反對徹底科學量化]
十二 所有這些理論都應加以批駁
所有這些理論,只有分析部分可以看作是在探索真理方面的進步
,其綜合部分,即他們規則和準則,則毫無用處.
這些理論都追求確定的數值,但戰爭中的一切是不確定的,
可以作為計算依據的只是一些經常變化的數值;
(中略)這些理論只考察單方面的活動,
但戰爭卻是雙方不斷發生相互作用的過程.
[話都說到這樣..他自己也還搞規則準則的話實在自婊的非常嚴重]
十七 建立實證性理論是不可能的
(前略)企圖為軍事藝術建立一套實證性理論,
好像搭建一套鷹架來保證指揮官到處都有依據,
這根本是不可能的.
[他已經把話說的不能再死了]
即使可能,當指揮官只能依靠自己才能的時候,
他也會拋棄它,甚至和它對立.
而且不管實證性的理論多麼面面俱到,
總會出現我們以前講到的那個結果,
才能和天才不受法則的約束,
理論和現實相互對立
[很明顯克氏跟宣稱找出戰爭不變定律的約氏絕對不對盤]
[我想克氏跟約氏會在兵家地府聯誼會裡吵的非常開心]
(在下絕對沒有偷渡敲碗催稿皇家地府聯誼會的意思XDD)
我想根據以上譯文..
應該可以否定戰爭論定稿後變成戰爭藝術類書的可能性
跟自稱找出戰爭準則的約米尼相對..
克氏根本上否定為戰爭訂出準則的可行性
所以我無法認同M大認為克氏想科學量化戰爭的觀點
這跟克氏在戰爭論中強調的根本牴觸
另克氏也在第二章寫中心目中有效力的理論方式
應可拿來作為克氏理想中戰爭論定稿版面貌之參考
十九 理論應該是一種考察,而不是規定
(前略)理論不必是實證性的,也就是說不必是對行動的規定.
(中略)這樣的考察正是一切理論最重要的部分,
而且只有這樣的考察才配稱為理論.
這種考察就是對事物的分析探討,
使人們對事物有一個確切的認識,
如果對經驗進行這樣的考察,即對戰史進行這樣的考察
就能對事物有深入的了解.
理論越是使人們深入地了解事物,
就越能把客觀的知識轉變成主觀的能力,
就越能在一切依靠才能來解決問題的場合發揮作用,
如果理論能夠探討構成戰爭的各個部分,
能夠比較清楚地區別當初看起來好像混淆不清的東西,
能夠全面說明手段的特性,能夠指出手段可能的效果,
能夠明確目的的性質,能夠不斷批判的闡明戰爭中的一切問題,
那麼它就完成了自己的主要任務.
這樣理論就成為透過這本書學習戰爭問題的指南,
到處都能為他們指明道路,使他們順利前進,
並且能培養他們的判斷能力,防止他們誤入歧途.
(中略)理論應該培養未來指揮官的智力,或許更正確的說,
應該指導他們自修,而不應該陪著他們上戰場(後略)
(前略)理論之所以要這樣做,
也只是為了要和人們思考的邏輯關係一致起來
明確許多線索的匯合點,
而不是為了制定一套供戰場使用的代數公式.
[這句話克氏明確表達戰爭理論不該代數公式化..也是我認為他反對科學量化的最大依據]
因為這原則和規律,主要是用於確定思考的基本線索,
而不應像路標那樣指出行動的具體道路.
[與其說克氏想寫成為考試標準的教科書,不如說他寫的是幫助學生對付戰場考試的參考書]
在這條中克氏著重戰爭理論的分析探討部分..
強調探討構成戰爭的各個部分..
培養讀者的判斷能力..
完全沒提到歸納後量化之類的想法..
他只是把線索的匯合點標示出來..
卻並未幫讀者下結論論
著重在分析與培養判斷能力
個人認為這是戰爭論的中心寫作概念..
也是克氏為何這麼囉唆的理由(藉口?)
在此不認同克氏想科學量化戰爭..
確實完稿後成品會傾向約米尼戰爭藝術的看法
克氏都在幫自己的嘮叨找理由了..
可以猜測定稿後的戰爭論不會比較不囉唆
(分析問題一定要這麼碎嘴嗎?囧..人龜毛就直說嘛..= =)
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人家不會受騙的..這明明就是囉唆老人合理化嘮叨的藉口阿!!!!
(打這麼長一篇說別人囉唆好像沒啥說服力?....默...)
我不管我不管啦..總之克勞薩大人萬歲!!!!!!(拖走)
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話說為什麼我用新注音時..
它選出來的字都好糟糕....
我平常真的有這麼邪惡嗎?(遮臉)
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◆ From: 118.167.175.79
※ 編輯: madaniel 來自: 118.167.175.79 (04/04 14:41)
※ 編輯: madaniel 來自: 118.167.175.79 (04/04 14:45)
推 NKN:你們應該先改一下標題 04/04 14:46
→ madaniel:對喔..好像不論時間地點都跑題好遠好遠了...XD 04/04 14:49
→ madaniel:不過跑這麼多篇了..要改就整串改吧..我一個人改好像怪怪. 04/04 14:51
推 NVK:沒改的原因是我覺得,有引述內容,就不宜改標題.感覺上比較尊重 04/04 14:54
→ NVK:其實重點是版友對於我們所討論的,感想為何. 標題我覺得還好啦~ 04/04 14:54
→ NVK:如果我是重新發一篇無引述純心得的回文,那就會想改標題了. 04/04 14:55
推 NKN:你這篇就應該改標題好讓版主M起來 04/04 15:13
→ NKN:原文是貴重品 04/04 15:13
推 NVK:你是說哪篇該改標? 貴重品又是指哪篇? @@? 04/04 15:14
→ madaniel:貴重品指的是克氏戰爭論中的原文吧.. 04/04 15:17
推 NKN:他打了這麼多原文就應該M起來 書籍的原文是貴重品啊 04/04 15:17
→ madaniel:本來想說純抄書的東西讓人M好像..囧不過原文確實是貴重品 04/04 15:17
→ NKN:不 你整理了老克自婊的部分 這是很有價值的 04/04 15:18
→ madaniel:我真的覺得老克自婊程度還好..至少最嚴重的不是這幾段XDD 04/04 15:20
→ madaniel:補充一下..就我打的這部分..我不是真的認為他在自婊.. 04/04 15:33
→ madaniel:要是玩鬧中不正經到被人以為我在自表就太冤了XDDDD 04/04 15:44