推 thigefe:整串下來看起來很像是在討論研究方法 04/08 18:23
※ 引述《MRZ (臺大歷史系教授......Orz)》之銘言：
※ 引述《madaniel (大孩子的小童話)》之銘言：
: 六 建立一種實證性理論的努力
: 人們努力為作戰制定一些原則,規則,甚至體系.
: 他們提出了這個積極的目標,卻沒注意到這方面會遇到的無數困難.
: (中略)然而每一種體系,意即每一座言論大廈,都有著綜合歸納難以避免的侷限性,
: 這樣的理論和實踐之間必然存在著永遠無法解決的矛盾.
: [這裡他提出反對建立原則規則體系的想法及理由..甚至對綜合歸納提出質疑]
這裡要先釐清一個觀念: 什麼叫做量化?
量化並不是制定"原則","規則","體系",而是建立一套嚴謹的研究方法,主要來自於
邏輯實證論的傳統,以數據作為唯一的投入項目,以統計分析作為分析的方法,以建構
因果模式為最高目標,以信度與效度作為檢驗模式正確性與否的標準.換言之,如果在
數據上跟統計上無法建構出一個因果模式,那麼也無法確切的制定出什麼"原則","規
則","體系".所以克勞塞維茲並不是反對建立原則規則體系,非也,他是指出前人在研
究戰爭上的錯誤.
當然,這段也指出研究戰爭這件事情所需要的無論數據也好,統計分析也罷,不是只靠
單純的幾個數字就能推敲的,問題是這種工作太龐大,克勞塞維茲自己辦不到也.然而
原因也很簡單,他那個時代沒有電腦XD
所以他指出一個大概的方向,剩下的交給後人努力.況且如果他不想要完成這套概念
的話,他不會花了一輩子還寫不完一本書的.
--------------------這是大M與小m間心中的高牆-----------------------
我想克氏的原文很清楚寫出前人的錯誤就在試圖建立原則準則體系..
而且寫出"綜合歸納有難以避免的侷限性"
"這樣的理論和實踐之間必然存在著永遠無法解決的矛盾"
認為綜合歸納會有難以避免侷限性的人會傾向拿統計數據作研究嗎?
說真的我引了一堆原文..
如果M大可以拿克氏自己說的話解釋他想量化戰爭的動機我還比較能夠接受...
雖然清楚您在歷史及軍事方面的學養比小弟豐富太多..
但是你的解讀和作者原文間我會傾向作者原文..
我也很清楚M大所言量化的定義..問題是克氏反對量化阿!
既然M大你認為量化是"以數據作為唯一的投入項目,以統計分析作為分析的方法"
那麼克氏在戰爭論書中哪些地方是這樣做的?
他強調分析的可不是數據..而是經驗
原文中還出現"經驗是這些真理的必然來源"這些句子
以經驗為依歸的分析要如何量化?(經驗也者..個別性太強是也)
而且克氏對於數據的態度...
克氏一天到晚跑出因為精神因素很重要..而精神難以計算blabla
M大如果說他跟長州馬糞或許很合也就算了
說他試圖量化...
他到底能量化什麼東西?要拿什麼數據去代?
在此引述第二章第十二條
"這些理論都追求確定的數值
但戰爭中的一切是不確定的,
可以作為計算根據的只是一些經常變換的數值
;這些理論只考察物質因素
但整個軍事行動都卻始終離不開精神力量及其作用 ;
這些理論只考察單方面的活動..但戰爭卻是雙方不斷發生相互作用的過程"
他對戰爭的數據評價我想M大看的到.....
因為克氏強調精神論..所以他不可能依M大所定義量化中"以數據作為唯一的投入項目"
作為理論基礎....
以下引述部分標題及內容作為佐證
以其後第十四點標題為"理論一研究精神因素就會遇到困難"
第十五點標題"在戰爭中不能排斥精神因素"
第十六點標題"作戰理論中的主要困難"
第一個特點:精神力量及作用
1(敵對感情)
2.危險的印象(勇氣)
3.危險的影響範圍
4.其他感情力量
5.智力的獨特性
6.智力的多樣性達導致了達到目標方法的多樣性
第二個特點:活的反應
軍事行動的第二個特點是活的反應和因此產生的交互作用
(中略)我們要談的是
作戰雙方的相互作用就性質來說是與一切計畫性不相容的
(中略)
然而,任何理論所依據的都是一般現象,
不可能把現實中所有個別的情況都包括在內
這些個別情況只能靠判斷跟才能去處理
在軍事行動中,
根據一般情況所制定的計劃常常被意外的特殊情況打亂
因此，與人類的其他活動相比,在軍事活動中就必然更多地依靠才能,
而較少運用理論上的規定
第三個特點:一切情況的不確定性
(前略)
這些由於光線微弱而不能完全看清的一切.
必須靠才能去推測,或者靠幸運解決問題.
(後略)
滿口都是經驗,精神,判斷,才能甚至幸運的克氏
M大解讀他想量化戰爭...
抱歉我仍然認為不具說服力
畢竟經驗,精神,判斷,才能甚至幸運
即使到今天都還不是科學能夠量化的對象
比起M大的解讀..我比較相信手中的譯本
(我越打越覺得長州馬糞八成看了克氏的書以後覺得自己是天才..所以亂搞會贏)
: 十一 內線
: (前略)但由於它具有純粹的幾何學性質,所以仍然是一種片面的理論
: 它永遠也不能具有指導現實生活的作用.
: [所以他反對徹底科學量化]
你這裡就是跳躍性思考了,內線作戰雖然具有純粹的幾何學性質,但"幾何學"是建立
在"統計分析"上面的嗎?不是光給數字就能建立量化分析法的.
--------------------這是大M與小m間心中的高牆-----------------------
第十一點是接續在七八九十之後
單看這一句確實有問題..
但把我這兩篇附的原文看完後M大仍然覺得是跳躍性解讀嗎?
另M大一直滿口數據..量化...
我可以是問一下戰爭論中到底出現過多少次以數據為依歸的分析嗎?
小的眼殘..看到的真的不多..
而且一個人舉證很累....
: 十二 所有這些理論都應加以批駁
: 所有這些理論,只有分析部分可以看作是在探索真理方面的進步
: ,其綜合部分,即他們規則和準則,則毫無用處.
: 這些理論都追求確定的數值,但戰爭中的一切是不確定的,
: 可以作為計算依據的只是一些經常變化的數值;
: (中略)這些理論只考察單方面的活動,
: 但戰爭卻是雙方不斷發生相互作用的過程.
: [話都說到這樣..他自己也還搞規則準則的話實在自婊的非常嚴重]
他所說的"所有這些理論"都是"在他之前的所有理論"哦^^
況且他這段話就是量化分析時所要注意的現象:
"這些理論都追求確定的數值,但戰爭中的一切是不確定的,可以作為計算依據的只是
一些經常變化的數值;(中略)這些理論只考察單方面的活動,但戰爭卻是雙方不斷發
生相互作用的過程."
量化分析法最終目的是要建立"因果模式",而這套模式絕對不會是單方面的想當然耳.
說白了就是克勞塞維茲認為如果單純地引用數據,卻沒有了解其背後的涵義,那麼這種
不科學的研究方法根本不足為憑----其實他這段話恐怕深深地刺傷了約米尼XD
(相對的,回頭來看"問對"的內容,那真的是標準的單方面想當然耳.你以為老爸開除某
員工,兒子上台後把該員工重新僱用回來,這員工就保證會對兒子忠心耿耿啊?才怪哩!
若李世勣真的對高宗忠心耿耿,就不會在廢王氏立武氏的時候拍馬屁曰:"此陛下家事,
何必要問外人."忠他記者個頭殼,根本是老油條而已.)
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但是克氏本身的數據在哪裡?
第十二點是接續在七八九十十一之後
原文我引累了..
但是起點的第七點克氏就是在批別人為了擺脫困境
所以只研究那些可以計算的東西....
所以他認為難以計算的東西很該研究..不跳躍吧?
而既然是難以計算的東西..很難量化..很合理吧?
所以我還氏無法接受克氏主張量化阿!
請M大拿些他確實注重量化分析的原文來討論好嗎?
因為就我力有及所引用的部分..
一弄不好很可能被不小心斷章取義的....
(我說的是不小心..沒說M大有故意的意思@"@)
另..關於"問對"的部分小弟是同意M大的
: 十七 建立實證性理論是不可能的
: (前略)企圖為軍事藝術建立一套實證性理論,
: 好像搭建一套鷹架來保證指揮官到處都有依據,
: 這根本是不可能的.
: [他已經把話說的不能再死了]
: 即使可能,當指揮官只能依靠自己才能的時候,
: 他也會拋棄它,甚至和它對立.
: 而且不管實證性的理論多麼面面俱到,
: 總會出現我們以前講到的那個結果,
: 才能和天才不受法則的約束,
: 理論和現實相互對立
: [我想克氏跟約氏會在兵家地府聯誼會裡吵的非常開心]
如果只有建立理論,而不去透過實驗證明,那就跟沒有被亞當跟傑米證明過的流言
是相同性質的東西^^
那麼克勞塞維茲是認為"流言大於科學"囉?很顯然他絕對不是這樣想地.
要注意,克勞塞維茲是希望戰爭的研究能成為一門"科學",這可不是單純地建立一
套"實證性理論".若還歸其本意,他這裡所指出的問題是:通常兵書作者是先有了
"理論",但既沒有先拿去做"實驗",也沒有先通過能夠應用時的"證明",那當然會
出包.但若要為戰爭先建立實證性理論的話,就必須先打好幾次戰爭才能開始建立
"實證性理論",問題是哪個寫兵書能這樣做得到?自然為"作戰"建立"實證性理論"
是不可能辦到的,但"戰爭"是只有"作戰"而已嗎?沒那麼單純地.換言之,克勞塞維
茲是跳脫了(或刻意不想談)一般人對於戰爭的觀念,而直接了當的認定"戰爭發生
於開戰之前".而他在"戰爭論"裡面不討論怎麼作戰,一來主要是因為他個人的戰
績實在不是怎樣,二來他注意到戰爭不是單純地只有"作戰"而已.
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他確實說過科學性研究...
但是在那個時代套上"科學"兩字常常只是拿來形容其不退時及高級而已
(即到在今天也常被拿來這樣誤用..不反對吧?)
至於克氏希望寫怎樣的戰爭研究..
我有附第十九條的原文
我想克氏白紙黑字寫出來的心目中理想性戰爭理論
比你我在近兩百年後猜測他的喜好具說服力...
對了..第十九條從頭到腳都沒提到"科學"兩字..
也沒有"數據"...強調的戰史研究目標是"經驗"
"經驗"如果可以完全量化..我們還唸啥歷史?
後半段同意他注意到(或者說是強調)戰爭不是單純地只有"作戰"而已
: 我想根據以上譯文..
: 應該可以否定戰爭論定稿後變成戰爭藝術類書的可能性
: 跟自稱找出戰爭準則的約米尼相對..
: 克氏根本上否定為戰爭訂出準則的可行性
: 所以我無法認同M大認為克氏想科學量化戰爭的觀點
: 這跟克氏在戰爭論中強調的根本牴觸
: 另克氏也在第二章寫中心目中有效力的理論方式
: 應可拿來作為克氏理想中戰爭論定稿版面貌之參考
"戰爭論"如果要在作戰方法上面進行詳盡的討論,最後一定變成約米尼那一套,
蓋作戰方法屬於戰術上的討論,而戰術是不可能脫離時空環境與科技條件的.
可是在戰略思想上兩者其實差別沒那麼大.唯有在思考戰爭的本質上面,這兩者
才有很大的不同性質.
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但是他就是沒有在作戰法方法上做詳盡討論的意圖阿
他也申明他沒有這樣的意圖..
M大在這點會不會太跳躍了些?
且他不願意詳盡討論這點應較為貼近我的主張..對吧?
: 十九 理論應該是一種考察,而不是規定
: (前略)理論不必是實證性的,也就是說不必是對行動的規定.
: (中略)這樣的考察正是一切理論最重要的部分,
: 而且只有這樣的考察才配稱為理論.
: 這種考察就是對事物的分析探討,
: 使人們對事物有一個確切的認識,
: 如果對經驗進行這樣的考察,即對戰史進行這樣的考察
: 就能對事物有深入的了解.
: 理論越是使人們深入地了解事物,
: 就越能把客觀的知識轉變成主觀的能力,
: 就越能在一切依靠才能來解決問題的場合發揮作用,
在克勞塞維茲的時代,如果要對戰爭進行"量化分析方法"的研究,也只能從歷史
經驗中來"統計分析"不是?^^
你反倒幫我省事了XD
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他沒題到"統計"..也沒提到"數據"...
分析可不只有"統計分析"這方式...
相信M大比我還清楚...
而且這是老話了..
戰爭論此書中的到底拿哪些數據來統計分析出結論
又寫在書中的哪些地方?
舉不出來真的無法說服我...
因為要學識遠比我淵博的M大辯論
小弟早上曾稍微快速翻閱一下手上的譯本
煩請M大示疑
另在無法辯白的死人話語中偷渡概念有點作弊...
M大要是這麼確定為何不嘗試引他的話說?
這本是校長寫的兵書..不是密碼編成的
引作者言論來確認作者意圖應該才是合理的做法吧?
: [與其說克氏想寫成為考試標準的教科書,不如說他寫的是幫助學生對付戰場考試的參考書]
如果克勞塞維茲寫的是幫助學生考試的教科書的話,那他不會長篇大論.相對的,
你這樣形容的話,是指約米尼.
另外,幫助學生考試的不是教科書,是參考書.
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M大你老花眼了嗎?
我這句話寫的不就是他不想寫教科書?= =(醒醒好嗎..)
但是能夠強調自己是標準答案的只有教科書..
參考書無論如何只能參考
考試分數有疑義時拿參考書跟國家要分是沒用的對吧?
這和他想幫助學生上戰場..
但卻不是戰場標準答案的意圖完全不牴觸
我寫這段的意思是..
若是克氏想科學量化..
想找尋戰場定律
他想寫的就是教科書沒錯吧?
既然M大這樣說....
感謝M大幫我背書~~~(灑花~~)
: 在這條中克氏著重戰爭理論的分析探討部分..
: 強調探討構成戰爭的各個部分..
: 培養讀者的判斷能力..
: 完全沒提到歸納後量化之類的想法..
讀者若沒有判斷能力,如何能"歸納"呢?
要注意這樣子的邏輯關係.
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我前面有引一段第二章第六條的原文
(中略)然而每一種體系,意即每一座言論大廈,都有著綜合歸納難以避免的侷限性,
這樣的理論和實踐之間必然存在著永遠無法解決的矛盾.
他在原文中對於綜合歸納下了"難以避免的侷限性"評語..
我前面有引述過..這篇又引了一次...
這不是我自己的論點..是克老的原文
而且上篇文章中我有整段打出
我真的沒有辦法
他就是強調綜合歸納有其侷限性...
相信M大絕對有注意到..
所謂的量化..
所謂的統計分析..
不相信歸納效果的話是沒有其基礎的...
我想M大或許可以嘗試拿克氏自己的話語來解讀他的想法與心態
這樣會比較有說服力
雖然潛水看板多年..確信M大在史學兵學方面的素養遠勝在下
但是發現M大的解讀與作者原文相衝突的時候...
只好厚顏對抗一下...
冒犯之處請多包含...
(不是專長的項目要戰心裡真的很沒有底阿..
如果不是手邊有戰爭論而且M大的解讀與手中譯本比較起來怎麼看怎麼不對勁
僅憑藉著基本邏輯跟一本書要跟專家戰..小弟其實有點抖@"@
但沒辦法...怎麼看就是不大對XD)
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準備籌組鄉民黨...
我還沒說完吶~~ 夠多了夠多了，到http://gps.wolflord.com/再說啦~!
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◆ From: 114.42.211.29
※ 編輯: MRZ 來自: 114.42.211.29 (04/04 15:56)
結果鄉民黨成立了沒?啥時可以入黨?
有沒有興趣跟朱恐龍的阿宅黨搶人脈?XD
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真的撐不住了..先去睡..M大若還有想法討論..小弟之後有空再回
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一直修文改錯字..我真的沒資格說別人龜毛..
雖然還有..不想改了..晚安~~
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◆ From: 118.167.175.79
※ 編輯: madaniel 來自: 118.167.175.79 (04/04 17:48)
※ 編輯: madaniel 來自: 118.167.175.79 (04/04 17:51)
※ 編輯: madaniel 來自: 118.167.175.79 (04/04 17:54)
※ 編輯: madaniel 來自: 118.167.175.79 (04/04 17:56)
※ 編輯: madaniel 來自: 118.167.175.79 (04/04 18:02)