※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: : 推 NVK:如果說克氏寫作時的"提問-自答式"行文邏輯,就是種自表. 那我想
: : → NVK:這是解讀者個人詮釋的說法.除非你是說戰爭論中充滿了"沒有被
: : → NVK:解釋理由的自相矛盾". 那比較能視為真正的自表. 問題是,有嗎?
: 若是希望我去翻那邊天書 然後一一找出原文 實在有點折騰人
: 但我就隨便翻個一兩句出來
剛剛查了書,我查到的部份,這是楊南芳譯校本<戰爭論>(上)的第203-205頁.
(第四篇第八章) 有書在手的版友歡迎一起來討論 :)
: "當然 即使在今天 雖然防禦者已經不可能拒絕戰鬥了 但是
: 他只要放棄陣地從而放棄防守陣地的任務 仍然可以避免戰鬥"
: "從另一方面看 在現代 凡是希望和能夠逃避戰鬥的人 是不會被迫進行戰鬥的"
: 那一段全文大體是在反駁說認為會戰是要雙方合意才能發生的說法
你省略了前文. 克氏其實有提到了避免戰鬥在舊時代中可行.
理由在於: 1.舊時代的軍隊要"展開作戰",通常得仰賴平原.
2.地形與營寨的阻礙在舊時代是難以侵犯(跨越).
換言之,舊時代的將領要避戰. 只要他的駐紮環境能提供條件,
則克氏也同意避戰之說是成立的. 而你省略了他這部份的見解.
: 但老克依然先說明了為何攻擊方可以主動挑起戰鬥
承上,克氏認為七年戰爭後,軍隊適性已經改變,慢慢能在難以通行
的的地形上進攻了. 然後過了30年到現在(他著述的此時),戰爭發展
的更不受地形約束了. 對於真正想透過戰鬥決定勝負者,沒有什麼可以
阻礙他找到敵人和進攻敵人.
換句話說,克氏此時強調的是,
時代的演進已經讓進攻者獲得想打哪,就打哪的權力.
但是防禦者那邊呢? 請往下看.
: 接著又說防禦方只要想要還是可以避免戰鬥
克氏是說,受進攻的那方如果不想交戰,那麼他可以放棄陣地而逃
,從而避免戰鬥.
這有別於舊時代那種可以躲在陣地(或複雜地形)不用撤退放棄陣地的拒絕戰鬥.
我想就是這邊讓你產生了誤解.
: 然後接著又說只要攻擊方不願意滿足於這種對方放棄陣地的勝利
: 還是可以繼續挑起戰鬥
這邊則是補充說明,如果進攻者不滿足於"佔領防禦者放棄之陣地"此一利益.
進攻者還能透過哪些手段,來迫使一個不想戰鬥的對手接受戰鬥.
: 接著老克提出說想讓對手接受戰鬥 一是使用包圍 二是使用奇襲
: 但又說奇襲在現代條件下是很困難的
: 又說現代軍隊想要退卻是很容易的
: 然後提出幾個戰例 說明退卻是如何容易
: 接著又說明包圍只能針對單一軍隊使用
: 到這段最後
: 老克還是沒有說明為什麼會戰是無法避免的
因為克氏這段並不是要說會戰是否無法避免.
他要駁斥(更貼切的說應該是釐清)的觀點是"戰鬥是否要雙方同意才能發生"
這種概念在真實戰爭中的"現況與內涵".
簡單的說就是進攻者作戰的條件已經改變.現在的進攻者針對一個區域
(非平地的區域)或陣地進攻,不再是極為困難而絕對不會去做的事.
因此防禦者不能拒絕戰鬥的意思是指,
防禦者無法維持 "守在定點,不移動 不撤退 又不想交戰" 的狀態
但防禦者能否拒絕戰鬥呢? 可以. 但是你必須要放棄現有的陣地.
換句話說進攻者能得到防禦者逃亡後棄守陣地的利益.
如果進攻者依然不滿足,那麼可以透過包圍與奇襲迫敵交戰.
小結:
戰鬥能不能被避免並不是本章重點,重點是時至今日,進攻者與防禦者
在互動過程中各自所享有的可能性,已經和過去大不相同.
這才是克勞塞維茲於第四篇第八章中所想表達之意.
(怕版友不清楚本文討論範圍在哪,特此註明)
如果克氏是完全的駁斥"戰鬥要雙方同意才能發生"的話,他就不會
回顧舊時代戰爭的狀況. 他既然針對了地形與營寨對於軍隊進行
進攻的便利性作探討,我們便不應刻意地在"拒絕戰鬥"一詞上去
加以等化. 因為很明顯的"拒絕戰鬥"一詞在本章的用法上,
是指舊時代的"拒絕戰鬥"有哪些可能,而在新時代中又有哪些可能.
說真的我還真不懂克氏哪裡在自表了.
而且你省略了他這段思想另一個也很重要的意涵.
原文中,克氏先敘述許多歷史作家,錯把戰鬥當成搏鬥而對戰爭
導出模糊觀念.(因為搏鬥才像是兩人都同意才開打的競技)
克氏認為,構成戰鬥基礎的不僅有雙方開打的欲望,
而且還有與戰鬥聯繫在一起的目的. 這些目的從屬於更大的整體.
即使把整個戰爭看作是一場鬥爭,它的政治目的和條件也是從屬於
更大的整體的. 要求戰勝對方此一慾望本身處於完全從屬的地位,
它不能獨立存在,它只是更高意志賴以活動的神經. (以上五行為節錄)
克氏並沒有說明什麼才是"更大的整體". 我也不想自行解釋.
我只是覺得這段如果省略了,對於讀者來說頗為可惜.
但是此段被你省略了,而且也與你所言克氏"自表"的內容無直接交集,
所以我只是附帶一提. 在此不擬深入討論.
: 他整本書就是這樣講話
: 先提出一個論點 然後開始反駁他 再修正原來的論點 再反駁新的論點
: 然後提出更新的論點 Loop到講不下去為止
: 這是辯證法的應用
: 據說受過馬列主義教育的人比受其他系統教育的對這種辯證法比較熟悉
: 只是老克並沒有強替無法回答的矛盾提出解答
辯證歸辯證. 克氏的辨證某些的確是有存在矛盾,某些並沒有.
你這次舉出的例子,我認為恰好是屬於沒有矛盾的那部份.
: : 推 NVK:此外,比喻克氏是西方孫子者. 跟認為克氏與孫子思想如出一轍, 04/05
: : → NVK:是兩種差別相當大的事實. 真的有人立論過這兩人思想很接近嗎? 04/05
: 我是指地位
我是看了前文的那句話,才這麼聯想的.
就是:
(西方孫子? 胡說八道 不懂才會認為老克跟孫子是同掛) <= 這句
"同掛"聽起來實在不像是指"地位".
不過,既然已經澄清是指地位. 那我也不多說了.
: 孫子控制主宰了整個東方軍事思想 但克勞塞維茨可沒有
: 雖然有許多人引用了克勞塞維茨的部分概念用來發展
: 軍事思想 但老克並沒有真正如孫子一般的地位
: 反而是約米尼名聲近年不響 實際影響卻很大
: 特別是在美國 但這裡指的是約米尼式的教範主義
: 認為戰爭是有一些不變的原則存在的基本思想
同意最後兩句. 其餘不與置評.
孫子的地位到底到了什麼程度,其實我持保留. 但比較兩人地位並不是
我原先預期到你前文所指的文意,如果知道是指地位的話我不會回應.
因為比較兩個年代差距這麼大,一東一西學者的地位.
個人不認為有太多意義. 事實上,我的所知也不夠,真的無法評論.
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建議有書的版友,能拿著書一起來比對我們的討論.
大家來感受一下克勞塞維茲這段是否真的在自表.
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※ 編輯: NVK 來自: 59.112.5.135 (04/05 14:54)