Re: [問題] 戰爭型態

[NVK (KVN)]

※ 引述《ballfriend ()》之銘言：
: ※ 引述《NVK (KVN)》之銘言：

:   我想知道戰爭型態的演進順便了解當時克氏觀察的趨勢是否一致

    我不認為克氏有觀察到什麼新穎的東西.
    我覺得他只是在邏輯上作澄清而已.

    因為說真的,他在這章的說法,其口吻幾乎跟 1+1=2 一樣,
    讀起來感覺不出作者認為自己發現或觀察出什麼演變.

    容我武斷的說,這章的內容其實談不上戰爭型態的演進.

    固然他有提到舊時代,但是如果你身邊有書,你應該能看到他舉的
    例子跟所用的口吻,他像是很平鋪直敘地把舊時代的與新時代中
    進攻者進攻的可能性提高此一事實說出來了,然後就直接做結論了.

: :     克氏想說的只有,進攻者獲得了想進攻一地,就能進攻一地的可能性.
: :     他"在此章"並沒有要說進攻與防禦誰比較容易.
: :     進攻者想打哪就打哪的作戰適性提升了,並不等於進攻相對於防禦較為強力了.
: :     這很明顯是兩種概念.
: :     你如果要看他對於進攻與防禦的論述,那是集中在第五 六 七篇的事情.
:   我想知道的是不同時代沒展開就進攻的差別
:   展開與否成為兩時代能否避戰的原因是什麼

    我覺得這部份,要回歸歷史面,板上很多版友這方面的見識會比我好.
    而在戰爭論該章,克氏並沒有深入交代你這兩句疑問.

    如要我超越所知勉強的說,我是覺得重點不只在展開與否,重點在於火力.
    與支援此種火力的後勤能力,也一起提昇了.
    (主要還是人馬糧食,砲耗用的少.所以後勤是否與過去真有不同,我不敢說)

    無論是對陣地的破壞力,或是對一定距離內對方駐紮部隊的殺傷力.
    到了克氏著述此時,都已經大大提升了.

    簡單兩段話,並不足以交代你的問題. 但簡略的說,我認為不同時代
    進攻的差別在於,舊時代進攻者的破壞力與部隊的行軍能力,存在著
    讓防禦者不用應戰亦不受損失的機會.

    至於你第二句中的"避戰". 克氏在此章依然認為防禦者可以避戰.
    只是你要避,就得放棄陣地.  換句話說,克氏不認為當下還有那種
    進攻者只能望著發呆而不能打的營寨/地形存在.

    以上回答還是基於戰爭論第四篇第八章中之內容延伸想像的,
    或許與現實有出入,有待指正.

:   舊時代常經年累月的圍城之後卻很少見
:   是不是防禦越來越有優勢的例外

    你似乎把守城守的久不久,當作是防禦者是否具有優勢的標準了.

    要塞發展追不上火力進步,我想這是軍事史上已經定讞的演變.
    重點還是在火力. 但這不應把此事實等同於防禦者的立場更低落了.

    因為火力的進步,也同時能為防禦者這方所用.
    城牆越來越容易被打穿了 並不等於 進攻者越來越有優勢了.

    只能說,同樣在防禦者缺乏火力而進攻者具有火力的情況下,
    古時候龜城堡可能還可以守很久,現在會爆很快 <= 這句是對於你提問的回應

    但是當防禦者也有火力時,防守與進攻的強弱又會有著不同面貌.
    ex:史達林格勒 , WWI西線 .

:   營寨的阻礙指的是哪些是否包含補給
:   古代許多地點難以進入行軍也要確保水源
:   是否也是阻礙進攻者挑起戰鬥的原因

    營寨的阻礙,克氏並沒有指明是什麼. 我認為是地形與"庇護度".
    地形就不多說了,庇護度的意思則是守軍可以龜在營寨裡面不迎擊
    也不會受到無法損失的損傷之意.

:   這改變又是從何時開始的

    坦白說,後勤能力,行軍能力,部隊對地形的作戰適應力. 這些因素
    改變是一種漫長過程. 我實在不知道要怎麼回答你. 我所知也不足.

    我只能說一點,那就是切勿認為這種改變是正向的.
    科技進步乍看下給了戰爭機器更遼闊的作業環境,但相對的,
    高科技部隊的作戰適性,在後勤能量沒有良好配合下,同樣也是
    會出現無法作戰的情形.


: :     克氏在此章所指舊時代的"拒絕戰鬥",是哪種不用與對手進行交戰的規避.
: :     應類似於兩軍"連碰都不太碰的到"的規避.
: :     與WWI的防禦者堅守陣地在壕溝/要塞中迎擊進攻者,是兩種狀況.
: :     此時防禦者已經算是在"交戰"了,遠遠稱不上是在"拒絕戰鬥".
:   WWI防禦者無法維持 "守在定點,不移動 不撤退 又不想交戰"的原因是什麼

    因為火力. 火力的進步讓防禦者無法像過去那樣,被打了什麼都不做
    龜在營寨內只要有東西吃餓不死就沒事.

    你可能覺得我回答的很淺薄,但你這問題我還真的只能這樣回答.

    附帶一提就是,國家概念與經濟交流的建構,讓"國土"的意義被具體化.
    說的仔細點就是,對於防守者,他所要顧及的"戰略要地",隨著時代演進而增多.
    這現象的另一個涵義就是,防禦者"棄守"要地的損失也是越來越大的.
    這或多或少也影響了19世紀後,防禦戰略的思維. 但! 這依然不能視為
    防禦處於劣勢了. "戰略要地數量與價值增多"這一點,對進攻與防禦的
    意義應該是同時發揮影響的.  進攻者未必因此討到好處. 端看雙方誰
    掌握了較大的行動自由而定.

:   不能用進攻者低估來說明防禦者是否想交戰
:   可以推薦全面性的戰爭型態演進書籍文章嗎
:   我只有看過火器的


    富勒的<戰爭指導>,或許能從其中找到些你有興趣的東西.


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關於你的問題,脫離戰爭論的部分我可能不會再做回應了.
回答超越所知的東西,總是感覺虛虛的.
這也是為什麼我希望前面討論戰爭論的版友,能回歸書本.
而非僅以"心中的戰爭論"為圭臬,不附出處就將克氏下定論.

個人認為前面多數關於克氏的討論,都有這種傾向. 實為不妥 ~
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 59.112.13.246
※ 編輯: NVK             來自: 59.112.13.246        (04/07 04:10)
推 NKN:老克認為防禦者可以避戰的理論立基於攻擊者的恐懼心理
→ NKN:(當時)現代戰爭的條件則使攻擊者擺脫恐懼 故防禦不可峙
→ NKN:引原文固然很好 但戰爭論不整本看完非常危險
  書就在我手上,第四篇第八章裡面,我看不到有所謂的
  "防禦者可以拒絕戰鬥的理由是基於進攻者恐懼心理" 這點.

  克氏在此章僅止於討論戰鬥有沒有可能被防禦者單方面"拒絕"掉.
  它的文意是針對客觀事實,如 地形,部隊作戰適應力,營寨庇護度
  這三方面而論. (你可以看書,上面三點,都有提到. 也只有提到此三點)

  他為了怕人誤解有你上面這種聯想,還特地說了一段,我引述如下:

  "因此,向敵人挑戰而敵人沒有應戰的說法,在今天無非是表明他認為戰鬥
   的時機不十分有利. 這就等於承認這種說法不適當,證明他(進攻者)
   只不過是想藉此掩飾一下而已"

  這段的意思已經很明顯,就是指今天身為攻擊者如要宣稱他無法進攻,
  基本上只是因為他基於某種理由而不願開打罷了,並不是真的不能打.
  這裡就是你所謂的進攻者之恐懼心理,也是克氏特別強調加以排除之意.

  總之,本章並沒有涉及 攻擊與防禦的強度,優劣,更沒有針對
  攻擊者vs防禦者心理層面加以討論.

  再重複一遍,克氏於此章的觀點為:

  防禦者在舊時代能避戰,是因為進攻者客觀事實上無法與他交戰.
  防禦者在當代要避戰,亦可.  就是得放棄陣地.

  這些論述皆不存在進攻者是否恐懼的意涵. 進攻者是否恐懼,那是
  別篇所交待的事,並未與此章想表達之意產生矛盾.

  一個自認整本看完的人,便更不應該把兩種觀點混為一塊來談.


※ 編輯: NVK             來自: 59.112.5.19          (04/07 16:00)
推 NKN:這不釋跟你最初說的只看這一段的解釋法嗎?
→ NKN:我一開始就說老克再一個地方說完在另一個地方就會出現矛盾
→ NKN:你要解釋的到底是這一段還是整本書?
→ NVK:哪裡有矛盾了? 我真的不知道. 是你誤解客觀與主觀了吧
→ NKN:我沒有聰明到記得所有內容 祇能說出整本書在講啥而已
→ NVK:我解釋的事這一段,同時也駁斥你認為他這段與其他部分矛盾之說.