作者NVK (KVN)
看板Warfare
標題Re: [問題] 戰爭型態
時間Tue Apr 7 16:58:50 2009
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: ※ 引述《NVK (KVN)》之銘言：
: : 這邊是你自行衍伸的.
: : 他在這章所謂的避戰,是指客觀上防禦者可以避戰的可能性在哪. <= 1
: : 而你所謂的避戰,是指進攻者自身恐懼於防禦優勢因此不敢進攻的避戰 <= 2
: : 第四篇第八章就是在說1,你要在推文提2. 克氏特地強調2.不足以成為
: : 真正"避戰"的理由(就是我引述的這三句話). 你卻硬要無視.
: : 以該章來看,不能用2.的觀點來取代1. 這是讀者自己含糊.
: : 而以整本書來看,這1.與2.兩種意涵也不相互衝突.
: : 請問,哪裡有矛盾?
: 我把書弄回來了
: 如果你用的跟我一樣是貓頭鷹的版本
: 現在翻到768 769頁
: 老克開始跟你講決心對攻擊成功性的問題
: 沒有明白老克書中決心所佔的分量
: 故我沒辦法同意你的解釋
問題是,第四篇第八章,並沒有討論要如何增加攻擊成功性.
因此我們似乎不該用克氏於其他篇章中探討決心重要性這點
來批評他在這章有矛盾.
(我剛剛看了你所謂的進攻篇第19章,裡面講的是對宿營軍隊的進攻.
有點摸不着你要講的意思. 但我想還是可以回應一下,因為目前
我們有爭論的是邏輯問題,而非理論存在衝突)
: : 所以克氏才特地提出來"排除" => 進攻者決心不足 這項因素阿.
: : 能不能打與敢不敢打,根本兩種概念. 他此章要說的就是目前
: : 不存在不能打的戰場. 至於進攻與防禦各自的優劣,心理狀態,
: : 本來就不是他這章要討論的. 更重要的是,就算拿其他章節的
: : 進攻者心理狀態來回顧本章,也依然沒有矛盾存在.
: : 如果有,能否指明在哪?
: 根本沒有排除決心的因素
: 一個沒有決心 喪失勇氣的攻擊者在老克的書中
: 是不可能獲得真正的勝利
: 就算對手自動放棄陣地也一樣
我不對克氏認為怎樣才是真正勝利做結論. 你說的或許正確.
只是從頭到尾我們討論的應該是:
1.戰爭論第四篇第八章要說的是什麼
2.此章與其全書有無存在矛盾
而我可以確定的是,你把兩個無衝突的概念,拿來一起比較了.
這章並不涉及攻勢/守勢何者優劣,也不涉及應採取何種態度/決心的攻勢
方能獲得真正勝利.
這章要說的僅止於,19世紀後,戰鬥要被拒絕的可能性在哪. 如此而已.
他在此既沒說如何才能贏,也沒說什麼態度方能贏. 所以就算與其他
討論"攻勢應抱持決心"的篇章對照來看,又怎麼會出現矛盾呢?
我不懂為什麼你就是不肯放過克勞塞維茲 XD
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◆ From: 59.112.5.19
→ NKN:因為你只做了片段文章的解釋 放到整本書中來看就是矛盾 04/07 17:16
→ NVK:可惜的是,你除了上面這句話,此外沒有任何說法能佐證矛盾在哪 04/07 17:19
→ NKN:我已經說明了 祇是你不能理解而已 04/07 17:21
→ NKN:老克說"防禦是較強的戰爭形式"這句話更常被片面讀取 04/07 17:22
→ NKN:那我是不是用這句話就能證明防禦者可以避免決戰? 04/07 17:23
→ NKN:當然是不行! 04/07 17:24
→ NVK:不. 防禦是較強的戰爭形式,是指真正交戰後,防禦者可以透過幾項 04/07 17:25
→ NVK:既有利益在交戰時獲得優勢.第四篇第八章講的是無法交戰的情況. 04/07 17:26
→ NVK:防禦篇第一段就提到,防禦是由許多巧妙打擊結合而成的盾牌. 04/07 17:28
→ NVK:因此克氏在防禦篇指的防禦已經是交戰狀態,而不是第四篇第八章 04/07 17:28
→ NVK:那種防守者是否能拒絕戰鬥的"防禦". 04/07 17:29
→ NVK:如果你根本不願意去接受我對於第四篇第八章的解釋,請你依照原 04/07 17:41
→ NVK:文告訴我,這章的文意你認為究竟是什麼? 惟有先確立這點,往後的 04/07 17:42
→ NVK:討論才有意義. 拿他書中的觀點互相碰撞,至少先釐清觀點本質吧 04/07 17:43