推 NKN:不 這是一種意涵 從個人到國家的戰鬥都是一種 04/07 19:56
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 混淆焦點?
: 這真是個嚴厲的指控
: OK
: 我們先搞清楚
: 認為"戰鬥要雙方同意才能開始" 也就是說一方可以避免戰鬥的想法
: 並不是老克說的
: 事實上老克是在反駁他
他不是反駁,是澄清. 澄清這種說法的適用性. 你都有書了就應該
知道克氏也承認了兩種情況下這是可能的. (舊時代與常備軍初期)
這段請你回應我,克氏到底是認為,可能 還是 不可能.
前面你說"克氏認為避戰之說全部都不成立". 在我看來你真的在選擇性閱讀.
: : 我並不想知道決戰能否被避免,謝謝.
: : 我只是希望你對我上一篇的疑惑(究竟哪裡矛盾)提出回答.
: : 而你沒有回答,開始扯多啦ㄟ夢. 並且說我無法理解你的話.
: : 你到底說了什麼針對我質疑的回答. 我真的沒看到.
: 很好
: 那是我弄錯了
: 你想知道跟哪邊矛盾
: 所以你得去看第八篇
第八篇是敘述怎樣的戰爭計畫才能實現戰爭的最終目標,打跨敵人.
(政治目標那部份也有,在此不提)
第四篇第八章是說,戰鬥被避免的可能性在哪.
一個是戰爭中進攻者的目標應為何,一個是古往今來戰鬥能否被避免的可能.
為什麼你會覺得它們有牴觸? 是因為你推到極致,認為一個避戰的可能
拉到時間無限將是無法想像的嗎? 問題是克氏有這麼說嗎?
避免一場會戰,一場戰鬥,形成一種攻擊者無用武之地的對峙.
在過去與現在哪些情況下有可能發生,這是第四篇第八章的內容.
戰爭計畫應如何制定以符合戰爭目標,與何種目標才是讀者應追求的.
則是第八篇要交代的.
到底哪裡有矛盾?
: : 為了怕又被你諷刺我解讀能力差,我來幫你的比喻潤飾一下.
: : 打熊(A) 多啦孟(B) 銅鑼燒(?) 壁櫥(陣地/營寨)
: : 其實你的比喻離戰爭論的本文有誤差,因為銅鑼燒到底先在誰身上?
: : 這點你沒有交代. 戰爭論中是論述防禦者所享有的vs攻擊者所享有的.
: : 一方所得即為一方所失,因此銅鑼燒必須要先定義.
: : 而在戰爭論討論進攻與防禦時,銅鑼燒的地位是和衣櫥綁在一塊討論的.
: NO
是YES,不是NO. 討論進攻者與防禦者相對關係時,銅鑼燒的地位是很模糊.
請注意我的敘述. (你引的那段既然是我之前就引的了,自然知道這層關係)
: 銅鑼燒指的超過戰鬥本身的目的
: 也就是我與敵之間發生衝突的最大理由
: 但這個理由會是啥
: 老克在第一與第八之外的部分很少提到
很棒. 好樣的銅鑼燒. 真的很棒.
: 所以單純地看中間的文章
: 完全認定戰鬥是不可避免的想法
: 現實上不會永遠出現
會出現. 雙方對戰爭有"銅鑼燒"的欲,不代表防禦者不能選擇拒絕戰鬥.
因為第四篇第八章僅止於說明,在什麼時代,什麼情況下,防禦者會因為
所處的地形,營寨等因素. 使進攻者的進攻動作,達成不了"交戰"事實.
但克氏有說戰爭會這樣被無止境的拖延下去嗎? 我想他並沒有說.
我們後人只要理解到他認為戰爭發展至19世紀,應該是怎麼樣子即可.
: : 所以呢? B還是可以對A進行攻擊不是嗎?
: : 而A只能選擇棄守陣地(壁櫥),或是應戰. 第四篇第八章要說的就是這點.
: : 所以這章跟決心有什麼關係? 與進攻/防禦誰有優勢又有什麼關係?
: : 至於B打A該抱持何種態度去打,A與B在學理上各自佔了什麼利益,
: : 這些是在其他篇章交代的. 這樣看下來到底哪裡有矛盾?
: : 我再懇請一次,有矛盾麻煩你就指出來. 別比喻了.
: 我在批評的是你一開始有說
: 戰鬥不能避免是因為客觀條件
: 我一再重複
: 老克說戰鬥不能被避免的最大理由
: 就是決心問題
在這章裡面,的確就是指客觀條件的改變對於進攻/防禦的改變.
書本第四篇第八章中間(我這本的p203中間-204中間).
這四段話,你真的覺得我需要照抄來佐證嗎?
更重要的是,這章的客觀因素,並不與他其餘篇章中的主觀因素有矛盾.
能不能打是客觀因素,也是此章提到的. 至於怎麼打比較好,是別章提到
的主觀因素. 它們哪裡有矛盾?
: : 我很怕我的解讀又被你說成有誤,然後呢 , 焦點又被模糊了 zzz
: 因為戰鬥的目的是有限的
: 所以戰鬥的決心不可能無限
: 是故防禦高過戰鬥的決心是很有可能的
: "不值得為銅鑼燒拼命"的想法就是
: 最終避免戰鬥的理由
: 但在書中的大部分
: 老克心中的戰爭之神都在告誡他這是不可取的
: 所以你得去看第八篇 事實上在第七篇的後半他就開始轉念了
你似乎把 "避免戰鬥" 與
"發動戰爭的企圖心能否因為另一方(通指防禦者)的優勢而被打消(避免)",
混為一談了. 這是兩種意涵吧.
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※ 編輯: NVK 來自: 59.112.5.19 (04/07 18:57)