作者NVK (KVN)
看板Warfare
標題<戰爭論>第四篇第八章節錄
時間Tue Apr 7 19:23:47 2009
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: ※ 引述《NVK (KVN)》之銘言：
: : 再重複一遍,克氏於此章的觀點為:
: : 防禦者在舊時代能避戰,是因為進攻者客觀事實上無法與他交戰.
: ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 防禦者在當代要避戰,亦可. 就是得放棄陣地.
: : 這些論述皆不存在進攻者是否恐懼的意涵. 進攻者是否恐懼,那是
: : 別篇所交待的事,並未與此章想表達之意產生矛盾.
: : 一個自認整本看完的人,便更不應該把兩種觀點混為一塊來談.
: 最主要就是要反駁這幾句話啦
: 我前面說了一大堆
: 就是要說明
: 防禦者在能避戰的說法
: 在老克看來是錯誤的
: 並不是舊時代成立
: 而到了新時代就不成立
: 而是都不成立
你都說身邊有書了,還可以這樣講話. 我真的服了 ~
我感覺說再多都沒有意義,直接節錄原文吧. 覺得我節錄點不妥的,
可以自己整章,甚至整本書都轉貼過來,我們來看看到底成不成立,矛不矛盾.
(以下節錄自貓頭鷹出版社之<戰爭論>(上)p203-204,第四篇第八章中間)
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古代各民族是在沒有任何障礙的開闊戰場上進行戰鬥的,這是一切部署的根據,
因此當時的全部軍事藝術都表現在軍隊的部屬和編組上,也就是表現在戰鬥隊形上.
那時,軍隊通常都駐紮在營寨裡,因此營寨中的陣地被看作是難以侵犯的,只有當
敵人離開營寨,像進入比武場一樣,來到開闊的地方,才可能進行會戰.
如果有人說,漢尼拔白白地向法比烏斯挑了戰,那麼,對法比烏斯來說,這句話
無非是表明這一會戰不在他的計畫之內,這句話本身不能證明漢尼拔在物質
方面或精神方面佔有優勢;但是對漢尼拔來說,這種說法是正確的,因為它表明
漢尼拔是真正想進行會戰的.
常備軍出現初期進行的大規模戰鬥和會戰的情況與古代戰爭相似. 一支龐大的
軍隊必須編成戰鬥隊形才能投入戰鬥,才能在戰鬥中指揮它. 這樣的軍隊是一個
龐大,笨拙的整體,總是要在平原地上才能作戰,在複雜隱蔽的地帶,或者在山地裡,
就既不適於進攻也不適於防禦了. 因此,防禦者從這裡找到了一種避免會戰的手段.
這樣的情況雖然逐漸減少,但卻保持到第一次西里西亞戰爭. 到了七年戰爭初期,
才開始在難以通行的地形上進攻,而且逐漸普遍起來. 到了現代,對那些想利用地形
的人來說,地形雖然還可以增強其力量,但已經不再像魔法那樣可以束博戰爭的自然
力量了.
30年來,戰爭發展的更不受地形束博了,對於真正想透過戰鬥決定勝負的人來說,
沒有什麼可以阻礙他找到敵人和進攻敵人. 如果他不這麼做,就不能認為他是想
進行戰鬥的. 因此,向敵人挑戰而敵人沒有應戰這種說法,在今天無非是表明他
認為戰鬥的時機不十分有利. 這就等於承認這種說法不恰當,證明他只不過是
想藉此掩飾一下而已.
當然,即使在今天,雖然防禦者已經不可能拒絕戰鬥了,但是,他只要放棄陣地從而
放棄防守陣地的任務,仍然可以避免戰鬥. 這樣,進攻者取得的成果就是半個勝利
, 只能承認他暫時佔了優勢.
-------------------------------(節錄完)-----------------------------------
我也不知道要說什麼了,先這樣吧. 堅持克氏從未認為避戰之說成立的,
我不知道這四段能不能給你一點啟發. (這是焦點1)
而認為本章說法與第八篇有出入者, 我也期待能提出證據. (這是焦點2)
但是在依樣畫葫蘆前,請先想想. 你是否真的把握了克氏在此章想表達的事實.
你真的認為上面引述之第三段談到的進攻者能打卻不打的掩飾心態,屬於克氏
在這章想表達關於避戰之說的內涵嗎?
還是他只是想表達進攻與防禦,隨著時間推移,客觀因素改變而跟著改變的處境呢.
究竟以克氏這章的內容,避戰可能性是由於客觀因素配合得以實現,還是主觀上
進攻者恐懼才發生? (這是焦點3)
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◆ From: 59.112.5.19
※ 編輯: NVK 來自: 59.112.5.19 (04/07 19:51)
→ NKN:我開始覺得用老克的整本書辯駁其中一段是非常愚蠢的行為 04/07 19:58
→ NKN:愚蠢的我只能再次強調這是一種意涵 現實與想像中的戰爭不同 04/07 19:59
→ NKN:時代條件使得現實戰爭更容易趨近於想像中中的戰爭而已 04/07 20:00
→ NVK:來,既然看了請先回答我. 避戰之說是不是客觀條件改變而改變? 04/07 20:25
→ NVK:再回答我,到底克氏認不認為避戰之說成立過. 別逃避,謝謝. 04/07 20:25
推 NKN:拜託 他還提到漢尼拔都可以想打就打 那只是他在自打嘴巴 04/07 20:29
→ NKN:沒有成立過 他這樣寫跟漢尼拔就矛盾了 04/07 20:30
→ NKN:就在第一段跟第二段的中間 漢尼拔咧? 04/07 20:31
→ NVK:你最好是有看到"他還提到漢尼拔都可以想打就打"這段話. 04/07 20:41
→ NVK:你要不要把那段漢尼拔的節錄出來,自己看看? 04/07 20:42
→ NKN:不 我累了 而且我向來討厭打原文 04/07 20:46
→ NKN:反正漢尼拔對法比烏斯白白挑戰對他來說正確 04/07 20:48
補完了. 請告訴我多了這一段,是不是有了能衝擊到我這篇結語的新結論?
我真的覺得你這人很怪,自己最初討論克氏的時候你才引了兩句話.
現在看到人引了4段文章,還能挑剔. 挑剔我沒抄完的那段,還未必是有意義的.
挑別人毛病前,是不是該看看自己?
最後,克氏哪裡說漢尼拔當時,想打哪就打哪了. 請回答我,謝謝.
※ 編輯: NVK 來自: 59.112.5.19 (04/07 21:01)
推 NKN:我還記得我婊過自己 說明亂引一小段的後果 04/07 21:05
→ NKN:現在我還可以再婊自己一次 當初幹嘛亂引一小段 04/07 21:05
→ NVK:恩. 那還是請你回答我. 克氏有沒有說漢尼拔想打哪 就打哪? 04/07 21:06
推 NKN:我說的是"想打就打"吧 04/07 21:11
→ NKN:他確實說了漢尼拔想進行會戰 所以挑戰 04/07 21:12
我剛剛稍微去查了一下漢尼拔vs法比烏斯的歷史.
大部分的資料顯示,法比烏斯是位決定用拖延戰略對抗漢尼拔的
羅馬執政官. 在戰史上他與漢尼拔並未發生過大規模的戰鬥.
而法比烏斯本身所持的態度就是避免會戰. 但由於他的延宕戰略
並非受到羅馬人多數贊同. 之後當他任期屆滿,下一任的兩位執政官,
法羅與包路斯,便與漢尼拔打了場著名的坎尼會戰.
克氏當然知道這些歷史,現在我們再回到關於漢尼拔與法比烏斯的那一段.
文章中雖然提到了漢尼拔對法比烏斯進行挑戰,但文中並沒有提到漢尼拔
成功逼使法比烏斯與他決戰.(畢竟事實上也沒有) 那麼從這段我們僅能
看出克氏認為進攻者具有向防禦者挑戰的權力,企圖,與努力.
但到底對方要不要跟你打,那則是另一回事. 為什麼呢?
因為當時防禦者可透過地形與營寨因素加以避戰. (請參閱其餘四段)
如果漢尼拔面對不想與之決戰的法比烏斯還能夠迫敵決戰而勝,
那麼克氏引用此兩人為例子,就會很明顯發生與其餘四段衝突之處.
也因此才能說克氏在自打嘴巴吧? 但史實上並非如此.
以上大概是我對法比烏斯那段所能找出的解釋了.
所以,就這五段內容. 請告訴我,克氏哪裡自打嘴巴?
※ 編輯: NVK 來自: 59.112.5.19 (04/07 23:21)
推 findarato:...推文看起來很痛苦= = 04/07 23:51
推 AVK:ID很像推一個 04/08 12:42