作者NVK (KVN)
看板Warfare
標題Re: 關於克勞塞維茨的戰爭論
時間Tue Apr 7 20:39:46 2009
※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: ※ 引述《NVK (KVN)》之銘言：
: : 古代各民族是在沒有任何障礙的開闊戰場上進行戰鬥的,這是一切部署的根據,
: : 因此當時的全部軍事藝術都表現在軍隊的部屬和編組上,也就是表現在戰鬥隊形上.
: : 那時,軍隊通常都駐紮在營寨裡,因此營寨中的陣地被看作是難以侵犯的,只有當
: : 敵人離開營寨,像進入比武場一樣,來到開闊的地方,才可能進行會戰.
: 老克在這裡並沒有解釋為何當時營寨中的陣地是難以侵犯
: 如果能夠理解為何是難以侵犯 才真正知道拒絕會戰的理由
: 但這個理由並沒有存在於這個篇章之中
我覺得你的注解像是沒疑惑硬找疑惑.
: : 常備軍出現初期進行的大規模戰鬥和會戰的情況與古代戰爭相似. 一支龐大的
: : 軍隊必須編成戰鬥隊形才能投入戰鬥,才能在戰鬥中指揮它. 這樣的軍隊是一個
: : 龐大,笨拙的整體,總是要在平原地上才能作戰,在複雜隱蔽的地帶,或者在山地裡,
: : 就既不適於進攻也不適於防禦了. 因此,防禦者從這裡找到了一種避免會戰的手段.
: 在這裡他提到不適於進攻也不適於防禦 是出於地形帶來的困難
: 這是職業軍人老克的意見
: : 這樣的情況雖然逐漸減少,但卻保持到第一次西里西亞戰爭. 到了七年戰爭初期,
: : 才開始在難以通行的地形上進攻,而且逐漸普遍起來. 到了現代,對那些想利用地形
: : 的人來說,地形雖然還可以增強其力量,但已經不再像魔法那樣可以束博戰爭的自然
: : 力量了.
: 在這裡 他說這樣的情況逐漸減少 卻沒有提到為何減少
: 所以必須理解戰鬥中地形帶來的指揮困難應該是如何排除
: 這個理由也不能在這個篇章中找到
同樣的,我覺得你的注解像是沒疑惑硬找疑惑.
: : 30年來,戰爭發展的更不受地形束博了,對於真正想透過戰鬥決定勝負的人來說,
: : 沒有什麼可以阻礙他找到敵人和進攻敵人. 如果他不這麼做,就不能認為他是想
: : 進行戰鬥的. 因此,向敵人挑戰而敵人沒有應戰這種說法,在今天無非是表明他
: : 認為戰鬥的時機不十分有利. 這就等於承認這種說法不恰當,證明他只不過是
: : 想藉此掩飾一下而已.
: 現在 真正想透過戰鬥來決定勝負的人沒什麼可以阻礙他了
: 為什麼不能阻礙
: 地形消失了嗎?營寨變得更好攻擊了嗎?
: 只是戰爭的型態改變了
: 克勞塞維茨真正想知道的 就是戰爭怎樣地改變了
: 所以書名才是Vom Kriege(On War)
營寨為什麼變的好攻擊,地形因素為什麼消失了. 並不是克氏
在戰爭論中"想知道"的論點. 他在這整本書中,大都是以直觀
口吻來敘述這些技術/環境面的改變的.
(這同時也是對你上面兩句提問的解答)
: 至於戰爭的型態改變在哪邊
: 真正的戰爭是什麼樣子
: 單看一個篇章是無法得知的
這章的任務本來就不是要討論戰爭型態怎麼變的.
這章只是要澄清,戰鬥如何被拒絕. 有哪些可能性.
我們也沒有在討論戰爭型態的改變,是你現在見了我的節錄
自己發想的新問題.
: : 當然,即使在今天,雖然防禦者已經不可能拒絕戰鬥了,但是,他只要放棄陣地從而
: : 放棄防守陣地的任務,仍然可以避免戰鬥. 這樣,進攻者取得的成果就是半個勝利
: : , 只能承認他暫時佔了優勢.
: 但當防禦者跟蘇聯一樣還有路可退時 若不滿足於半個勝利
: 則只能繼續追擊 就跟德國一樣
這兩句是這整串討論中,目前為止我覺得最有同感的話.
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◆ From: 59.112.5.19
推 NKN:啥?我一直看見中途標題變成戰爭型態?是我看錯了嗎? 04/07 20:41
→ NVK:我跟你的確沒有,對吧. 從頭到尾我們討論的都是克氏思想,不是嗎 04/07 20:42
→ NKN:我一直很不想用"斷章取義"四個字 但看來我現在得用了 04/07 20:42
→ NKN:NVK的解讀法在我看來就是斷章取義 04/07 20:43
你想一下,首先那個戰爭型態的標題誰下的? 不是我,但是我回文了.
我回文的時候還特別強調,我是基於克氏思想作衍生的回應.
接著呢,你跳進來於我文章的推文說,克氏之所以認為避戰出現,
是因為進攻者恐懼防禦者享有之優勢. 對吧? 要我告訴你文章編號嗎?
然後我們開始了一連串的討論與回文.
我請問你. 我跟你的討論,是不是"我們". 而我們從頭到尾所討論的
是不是克氏思想,而非戰爭型態.
我有點怒,在討論中,我可是從來不率先 諷刺你 比喻你 否定你
你至少兩次用"你不懂" "你無法理解" 這種口吻來回應.
現在又說我斷章取義了,你是打算激怒了討論對手,為最高指導目標嗎?
※ 編輯: NVK 來自: 59.112.5.19 (04/07 20:48)
推 NKN:對了 請問NVK的書中到底有沒有漢尼拔那一段啊? 04/07 20:45
→ NVK:"他還提到漢尼拔都可以想打就打"你有看到 我就幫你轉,好嗎? 04/07 20:50