→ NKN:另外我在這個話題上被進攻者的決心強迫決戰了 04/08 09:53
→ NKN:只是我更換了戰場 04/08 09:53
→ NKN:還有我也曾經要求別人給原文或暗示 但不給的話我也不會怎麼樣 04/08 12:57
→ NKN:網路就是這樣的地方(茶) 04/08 12:58
※ 引述《NVK (KVN)》之銘言：
: 我剛剛稍微去查了一下漢尼拔vs法比烏斯的歷史.
: 大部分的資料顯示,法比烏斯是位決定用拖延戰略對抗漢尼拔的
: 羅馬執政官. 在戰史上他與漢尼拔並未發生過大規模的戰鬥.
: 而法比烏斯本身所持的態度就是避免會戰. 但由於他的延宕戰略
: 並非受到羅馬人多數贊同. 之後當他任期屆滿,下一任的兩位執政官,
: 法羅與包路斯,便與漢尼拔打了場著名的坎尼會戰.
:
: 克氏當然知道這些歷史,現在我們再回到關於漢尼拔與法比烏斯的那一段.
: 文章中雖然提到了漢尼拔對法比烏斯進行挑戰,但文中並沒有提到漢尼拔
: 成功逼使法比烏斯與他決戰.(畢竟事實上也沒有) 那麼從這段我們僅能
: 看出克氏認為進攻者具有向防禦者挑戰的權力,企圖,與努力.
: 但到底對方要不要跟你打,那則是另一回事. 為什麼呢?
: 因為當時防禦者可透過地形與營寨因素加以避戰. (請參閱其餘四段)
: 如果漢尼拔面對不想與之決戰的法比烏斯還能夠迫敵決戰而勝,
: 那麼克氏引用此兩人為例子,就會很明顯發生與其餘四段衝突之處.
: 也因此才能說克氏在自打嘴巴吧? 但史實上並非如此.
:
: 以上大概是我對法比烏斯那段所能找出的解釋了.
:
: 所以,就這五段內容. 請告訴我,克氏哪裡自打嘴巴?
嗯 我承認錯誤
光就這幾段 大概是很難看出老克在自打嘴巴 我承認因為我看過其他篇章 在
解讀這一小段斷章時 有先入為主的觀念 我真是愚蠢
現在我要從這個戰場離開了 有興趣追的話 就追上來 不追也無所謂
左岸出版社的貓頭鷹復刻本戰爭論因為較小較厚 很難固定 我一直不想抄書
(這也是決心問題)
另外我也希望閱讀討論的人不要死抓一小段原文不放 而試圖說明整本書的
思想
另外我也從不覺得引用原文是個人的責任 PTT又不是學術雜誌
學生付錢給大學 大學付錢給教授 就連教授都不會提供原文 而要學生自己準
備課本
所以我看不出PTT上的討論 有任何義務提供原文 那都是勤學者的良心事業
而我的良心非常薄弱 腦袋又很愚蠢 嘴巴又喜歡胡說
但信不信是讀者的自由 如果沒辦法在網路上分辨出真實與虛假 從中榨取自己
想要的訊息 少上PTT會比較安全
特別在戰爭論這個主題上 引用斷簡殘篇很危險
現在我的良心稍微動了一下 但信不信是讀者的自由
在防禦篇的第八章 抵抗的方式中
法比烏斯有稍微出來串一下場(但因為多人翻譯 在這邊名字是非比阿斯)
~~~
在所有以所謂拖延致勝著稱的戰局中，例如在有名的「拖延者」非比阿斯進行
的那些戰局中，主要是指望敵人被自己的勞累所拖垮。
~~~
如果單看這段文章 似乎老克同意用拖延使敵人被自己勞累拖垮 就能夠致勝
但在他出場後的下一頁中-左岸本512頁
有著如下的描述:
~~~
如果進攻者發現防禦者據守著一個堅固陣地，就認為這是無法攻下的，如果他
發現防禦者有一條大河掩護就認為自己不能涉渡，甚至擔心在繼續前進中自己
的給養得不到保障，那麼，能產生這些效果的始終只有防禦者自己的武力。進
攻者之所以被迫停止行動，是由於他害怕在主要戰鬥中或者在一些特別重要的
地點上被防禦者的武力擊敗，只不過他根本不願意或者至少不能夠坦白地說出
這一點罷了。
~~~~
若相信這一段 則漢尼拔無法與法比烏斯決戰的理由 並非全出於法比烏斯的拖
延 主要的理由還是漢尼拔害怕這種拖延 使他在某一點上遭到擊敗
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沒辦法攻擊陣地的理由 這邊的老克認為原因是因為害怕
他在這邊沒有講時代或環境 信不信是讀者的自由
我只是提醒任何一位讀者 在絕對戰爭中這句話是完全成立的
這句話出於戰神使徒老克而非職業軍人老克的口中
老克於防禦篇第八章抵抗的方式中 討論可藉由拖延與戰略部署 因此不需決戰
就能夠獲勝的說法 這其中"拖延者"法比屋斯也是榜上有名
接下來又說了什麼 因為整段就長達一頁 在這邊 我採用使用原文來擠壓讀者
的手段 讓沒有看過原文的人了解一下克勞塞維茨的本事
左岸本513頁
~~~~~~
即使人們同意我們的意見，承認在未經流血戰鬥中而決定勝負的場合，最終有
決定作用的還是那些沒有真正進行而只是做了部署的戰鬥，他們仍然會認為，
在這種場合，應該被看作有效因素的是這些戰鬥的戰略部署，而非戰術上的勝
負。而且當他們談到使用武力以外的其他防禦手段時，他們所指的是戰略部署
的突出作用。我們承認這種說法，但是，這些正式我們想要討論的問題。我們
的意思是：如果說一切戰略必須以戰鬥中的戰術成果為基礎，那麼總會發生這
樣的情況，即進攻者一動會對這個基礎採取有效的措施，首先力求使自己在贏
得戰術成果方面佔優勢，以便隨後徹底粉碎防禦者的戰略部署，這始終是防禦
者所擔心的。因此，絕不能把戰略部署看作是某種獨立的東西，只有當人們有
足夠的根據確保取得戰術成果時，戰略部署才拿發揮作用。為了簡單地說明這
一點，我們在這裡只想提一下，像拿破崙這樣的統帥能不顧一切地衝破敵人的
全部戰略部署而尋求戰鬥，是因為他對戰鬥的結局從不懷疑。因此，只要對方
在戰略上還沒有傾其全力以優勢兵力壓倒拿破崙，而去玩弄比較精巧的（無力
的）計謀，戰略部署就會像蜘蛛網似的被撕破。然而，像道恩這樣的統帥，卻
容易被戰略部署所阻止。因此，企圖以七年戰爭中普魯士軍隊對付道恩及其軍
隊的辦法來對付拿破崙和他的軍隊是愚蠢的。為什麼呢？因為拿破崙非常清楚
地知道，一切都取決於戰術成果，並且確信能夠取得戰術成果，而道恩卻不是
如此。因此，我們認為應該指出：任何戰略部署都只能以戰術成果為基礎，透
過流血的途徑還是不流血的途徑來解決問題，戰術成果都是決定勝負的真正的
根本原因。只有對勝負決定已不必擔心時（不論這是由於敵人的特點或敵人的
情況，還是由於雙方軍隊的精神的和物質的均勢，甚至是由於我軍佔有優勢的
緣故），才可以指望從戰略部署本身得到利益。
~~~~~
這段也很適合用來駁斥認為戰略正確 可以多少無視戰術問題的論調
一個戰鬥操作很爛的RTS玩家 不論戰略多正確 也是非常難以獲勝
道恩是七年戰爭時 奧地利的將軍 他跟腓特烈打過三次會戰 贏了前兩次
輸了最後一次 但都是小贏跟小輸 相比於他的前任被腓特烈打的大敗虧輸
道恩在會戰中是非常地難以擊敗 原因出於他的謹慎
但道恩的優點也是他的弱點 因此當他認為自己處在一種不利的狀況時 他不會
與敵人接戰
腓特烈在跟道恩交手前 透過會戰的方式阻擋了許多次敵人
但當道恩上陣時 他過去管用的招式面對道恩卻不管用
因此一度讓他陷入亡國危機
最終腓特烈識破了道恩的弱點 才阻止了他
諷刺地是 最後阻止拿破崙的男人 是個名為亞瑟 威斯理的名將 他的行事風格
卻是跟道恩相當類似
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※ 編輯: NKN 來自: 219.84.155.57 (04/08 09:07)