Re: 關於克勞塞維茨的戰爭論

[NVK (KVN)]

※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: 所以我看不出PTT上的討論 有任何義務提供原文 那都是勤學者的良心事業
: 而我的良心非常薄弱 腦袋又很愚蠢 嘴巴又喜歡胡說

  你真的認為你腦袋愚蠢,良心薄弱,通篇胡說嗎?

  如果沒有,就不要這麼說. 聽起來有點不舒服.

: 但信不信是讀者的自由 如果沒辦法在網路上分辨出真實與虛假 從中榨取自己
: 想要的訊息 少上PTT會比較安全
: 特別在戰爭論這個主題上 引用斷簡殘篇很危險

  僅部分肯定這句話,並且要進一步的說.獨立章節只要不與後面概念產生矛盾,
  它就有獨立的意義. 同樣的,如果任意拿不同兩篇章節對照,並在其中
  用某章的概念去扭曲另一章概念,那也一樣危險.

  你一直強調的"危險",感覺上只是你在第四篇第八章最初的見解
  被我提出原文駁斥了這點之後開始.此後你就一直把這種"危險"掛在口中.
  因為你在那章隨意引用的兩三句話,被整章其他的內容給否定了.
  然後你試圖在其他章節中,找到能印證你最初說法的東西,
  並同時說克氏前後矛盾,自掌嘴巴. 而我所做的,
  就是一項項釐清,反駁你這種努力. 如此而已.

  此外,容我提醒你一件我認為大家都該心照不宣的事.
  那就是最近所有曾參予過克氏討論的人,若以你的標準,
  他們的評論,都是建立在斷簡殘篇上的.包括我,與你自己.

: 現在我的良心稍微動了一下　但信不信是讀者的自由
: 在防禦篇的第八章 抵抗的方式中
: 法比烏斯有稍微出來串一下場(但因為多人翻譯 在這邊名字是非比阿斯)
: ~~~
: 在所有以所謂拖延致勝著稱的戰局中，例如在有名的「拖延者」非比阿斯進行
: 的那些戰局中，主要是指望敵人被自己的勞累所拖垮。
: ~~~

  你引了這段,可是這段前面對於進攻者失敗的兩種原因之論述. 卻被省略了.

: 如果單看這段文章 似乎老克同意用拖延使敵人被自己勞累拖垮 就能夠致勝
: 但在他出場後的下一頁中-左岸本512頁
: 有著如下的描述:
: ~~~
: 如果進攻者發現防禦者據守著一個堅固陣地，就認為這是無法攻下的，如果他
: 發現防禦者有一條大河掩護就認為自己不能涉渡，甚至擔心在繼續前進中自己
: 的給養得不到保障，那麼，能產生這些效果的始終只有防禦者自己的武力。進
: 攻者之所以被迫停止行動，是由於他害怕在主要戰鬥中或者在一些特別重要的
: 地點上被防禦者的武力擊敗，只不過他根本不願意或者至少不能夠坦白地說出
: 這一點罷了。
: ~~~~

  你常說不能單看一章很危險,所以現在我們也不該單看這一段,對吧?
  來,結合我之前節錄的第四篇第八章那四段. 與上面你節錄的這段來看.
                                                   (第六篇第八章)
  我們可以這樣解析克氏的思想脈絡:

  1.在古時代/常備軍初期,防禦者可以透過地形/營寨,找出避免會戰的手段

  2.在7年戰爭後,漸漸的進攻者已經沒有什麼地方是不能進攻的了.

  3.如果進攻者今日還要宣稱防守者不跟他打,那只不過是一種他恐懼會戰
    的掩飾之詞.

  4.防禦者如果在今日還要拒絕會戰,那麼他只能選擇棄守陣地.
    而進攻者也可以追,透過包圍或奇襲迫使防禦者接受會戰.

  5.就是你現在引述的這段.

    請問,以上解讀哪裡有問題? 或者說,第5點與1 2 3 4點,
    有什麼矛盾之處嗎? 只要沒有矛盾,就代表這兩部份是可以獨立閱讀的.
    結合閱讀能獲得完整概念,但不代表獨立閱讀就會產生誤解.
    因為兩章並沒有矛盾.

    此外,關於你引述的這段,此章前面所省略的部份,我認為也很關鍵.
    因為你省略了克氏認為要用兩種角度考察進攻者失敗因素之論.
    而此被省略之論,恰好能說明克氏並不是認為進攻者的恐懼都是
    該用決心加以克服的. 克氏絕對有建議過讀者必須要先考察
    防禦者態勢,再分析進攻成敗可能性.

: 若相信這一段 則漢尼拔無法與法比烏斯決戰的理由 並非全出於法比烏斯的拖
: 延 主要的理由還是漢尼拔害怕這種拖延 使他在某一點上遭到擊敗
:    ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

  我現在把這章較為前面的那段補充節錄上來,你就會知道克氏
  並沒有把進攻者的恐懼作為無法決戰的"唯一理由",他所關注
  的是客觀事實上進攻者之所以恐懼的背景因素.

----------------(以下節錄同樣為第六篇第八章)--------------------------

  在戰區沿邊進行的決戰中,只有以我們的武力對付敵人的武力,只有用
  我們的武力制伏或者摧毀敵人的武力. 但在進攻路程的終點,敵人的軍隊
  由於勞累消耗了一半,我們的武力在這時所具有的作用就完全不同了.
  因此,我們的軍隊雖然是決定勝負的最終因素,但卻不再是唯一因素了.
  "敵人的軍隊在前進中的損失為決定勝負做了準備".在這種場合,決定
  勝負的的真正原因只能是敵人在前進中的勞累. 當然,防禦者的武力
  不具作用的場合是沒有的. 但是在實際分析問題時,重要的是區別兩個
  因素中哪一個具有主要作用.

  在這個意義上,我們可以認為說,在防禦中根據進攻者是被防禦者的利劍
  所消滅,還是由於自己的勞累而潰敗,存在兩種決定勝負的方式.

----------------------------(節錄完)---------------------------------


  從上面節錄可以看到,恐懼的原因如果是出自於客觀因素的極為不利,
  那到底避戰之因是恐懼,還是客觀因素? 倘若故意忽視書中三番兩次
  提到的客觀因素對於進攻者的不利觀點. 只把避戰的焦點歸因於
  為攻擊者恐懼,那反而才容易使人誤解為克氏有"攻勢崇拜"之意吧.

  假設攻擊者船隻有限,資源也無法允許他製造新船.
  而他現在要進攻一個離島的對手.

  他因為恐懼有限船隻下勉強渡洋的損失,因而決定放棄會戰.
  我們還能說是恐懼讓他放棄了會戰嗎?
  就算是這樣,但在恐懼的背後,那份造成恐懼的客觀事實,
  難道不應居於更為優先考量的位置嗎?

  當然我也承認,進攻者的恐懼的確是本章的討論課題之一.
  但克氏所要探討的是,恐懼背後的因素,也就是你引文中
  所謂以戰術結果打破防禦者戰略部署之可能性的有無.
  而非單純的建議進攻者抱持決心殺過去才能勝利的攻勢崇拜.
　　
: 沒辦法攻擊陣地的理由 這邊的老克認為原因是因為害怕

  他這邊認為是害怕,但是他第四篇第八章認為在部分時空背景下,
  是防守者的天然形勢使得進攻者無法進攻. 我們不應該只分析
  避戰原因是不是進攻者害怕所致,重點是進攻者害怕的理由
  成不成立. 因此要考察防禦者的客觀條件,才能得知到底是
  這個陣地真的不能打,還是其實透過果敢的戰術行動是可以打下的,
  但是因為進攻者害怕,而不打.  這是兩種書本中很明顯的概念.

  你的節錄,省略了考察的因素. (也就是上面我節錄的那部份)

: 他在這邊沒有講時代或環境 信不信是讀者的自由
: 我只是提醒任何一位讀者 在絕對戰爭中這句話是完全成立的
: 這句話出於戰神使徒老克而非職業軍人老克的口中
: 老克於防禦篇第八章抵抗的方式中 討論可藉由拖延與戰略部署 因此不需決戰
: 就能夠獲勝的說法 這其中"拖延者"法比屋斯也是榜上有名
: 接下來又說了什麼 因為整段就長達一頁 在這邊 我採用使用原文來擠壓讀者
: 的手段 讓沒有看過原文的人了解一下克勞塞維茨的本事
: 左岸本513頁
: ~~~~~~
 (節錄文過長省略,讀者可回上篇對照)
: ~~~~~


 同樣一章,最後兩段. 你已省略,在此現身. (同樣有拿破崙)

---------------(以下節錄同樣為第六篇第八章)-----------------------

 說到會戰,就連統帥中最喜好進攻的腓特烈大帝,在兵力十分懸殊時
 也終於認識到必須佔領真正的防禦陣地. 拿破崙以往像一隻"野豬"
 似的衝向自己的敵人,可是1813年8-9月間,當兵力對比的變化對他
 不利時,他就像被困在欄中的野獸那樣東碰西撞,而不再是不顧一切
 地繼續向其中某一個敵人開火了,這一點難道我們沒有看到嗎?
 而在同年10月,當兵力懸殊到達極點時,他就像一個人縮在房間角落
 那樣,在萊比錫附近的帕爾特河,埃爾斯特爾河和普來塞河所構成的
 角落裡尋找掩護並等待敵人,這種情況難道我們沒有看到嗎?

 我們不能不指出,本章比本篇其他任何一章都更清楚地表明,
 我們的目的不是要提出作戰的新原則和新方法,而在於探討
 久已存在的東西的內在聯繫,並弄清其最基本的要素.

--------------------------(節錄完)--------------------------------

我想這可以"平衡"一下,克氏認為用決心克服恐懼為主要因素的觀點.

: 這段也很適合用來駁斥認為戰略正確 可以多少無視戰術問題的論調
: 一個戰鬥操作很爛的RTS玩家 不論戰略多正確 也是非常難以獲勝
: 道恩是七年戰爭時 奧地利的將軍 他跟腓特烈打過三次會戰 贏了前兩次
: 輸了最後一次 但都是小贏跟小輸 相比於他的前任被腓特烈打的大敗虧輸
: 道恩在會戰中是非常地難以擊敗 原因出於他的謹慎
: 但道恩的優點也是他的弱點 因此當他認為自己處在一種不利的狀況時 他不會
: 與敵人接戰
: 腓特烈在跟道恩交手前　透過會戰的方式阻擋了許多次敵人
: 但當道恩上陣時　他過去管用的招式面對道恩卻不管用
: 因此一度讓他陷入亡國危機
: 最終腓特烈識破了道恩的弱點　才阻止了他
: 諷刺地是 最後阻止拿破崙的男人 是個名為亞瑟 威斯理的名將 他的行事風格
: 卻是跟道恩相當類似


  我對這串討論的綜合整理如下:

  1.會戰能被避免,避免的原因是防禦者客觀因素與進攻者主觀因素
    交織考量下的結果.  第四篇第八章講的是阻止進攻者進攻的
    大部分客觀因素已經消失(營寨/地形),第六篇第八章講的是
    進攻者恐懼進攻的背景因素包含了哪些情有可原,或情無可原
    的成分.

  2.我承認進攻方的恐懼永遠都是會戰被避免的原因之一,
    但這個原因根植於一個更根本的基礎上: 防禦者的武力,與其掌握之態勢.

    如果防禦者沒有那些客觀因素(地形,軍力,戰略部署) ,
    那麼進攻方就根本沒有恐懼的理由.
    就永遠不可能出現任何因進攻者恐懼而沒打成的會戰.(但這明顯與史實不符)

    所以討論進攻者內心恐懼所帶來的影響時,如果刻意遠離了防禦者
    享有之客觀條件,那才會有本末倒置的危險.

    因此,要分析避戰之因,與其說從進攻方是否恐懼來切入,不如說
    要從防守者握有的客觀因素中,究竟哪些能被果敢的戰術行動加以克服,
    再來討論避戰之因是出自主觀恐懼還是客觀形勢,才是適當的切入點.

  3.如果同意1.與2.那麼現在的問題是,我之前對於第四篇第八章的解讀
    真的有誤嗎? 此外,第四篇第八章與第六篇第八章,真的有矛盾嗎?
    這兩章就算獨立閱讀,又會引起什麼危險?


                 (如有未竟全貌者,尚待補充)




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※ 編輯: NVK             來自: 59.112.8.217         (04/08 19:03)
推 NKN:關於最初那幾句話 信不信是讀者的自由 我沒有強迫你相信啊
→ NKN:我們要心胸更開闊一點 否則這世界是很難混的
→ NVK:喔,我是說沒事說自己笨這樣很怪. 聽起來亂白癡一把的.就這樣.
推 NKN:一個笨蛋說自己是笨蛋當然笨啊
→ NVK:對我來說你夠聰明了,至少在我潛水本版時,你的論點一直是我覺得
→ NVK:說的最有同感,也最到位的版友之一.  所以幫個忙,少耍可愛了.